เราไม่รู้ว่าอะไรเป็นค่านิยมหลักของตนเอง ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ หรือประชาธิปไตย
การดำรงอยู่ของศาสนาบนโลกมนุษย์นี้ เมื่อพูดถึงศาสนาเรามักคิดถึงเรื่องความศรัทธา ความศักดิ์สิทธิ์ ประโยชน์หรือผลประโยชน์ด้านอื่นๆ ของการมีอยู่ของศาสนา เรามักพูดถึงกันน้อยดั่งเช่นความเชื่อ 3 เรื่องที่ไม่ควรโต้เถียงถ้าไม่อยากทำลายมิตรภาพ หนึ่งในนั้นคือศาสนา
โดยพฤตินัย พุทธศาสนาเป็นศาสนาแห่งชาติไทย เพราะมีคนไทยส่วนใหญ่นับถือมาตั้งแต่เริ่มสถาปนารัฐไทยในอดีต และกษัตริย์ไทยทุกพระองค์ก็ทรงเป็นพุทธมามกะ แต่เมื่อโดยนิตินัย พุทธศาสนายังไม่เป็นศาสนาประจำชาติไทย เพราะยังไม่มีการบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญตั้งแต่มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองใน พ.ศ. 2475
แต่ไม่ใช่ว่าไม่เคยมีความพยายามจะเสนอให้มีการบัญญัติไว้ ส่วนประเทศที่ประกาศอย่างเป็นทางการไว้ในรัฐธรรมนูญว่ามีศาสนาพุทธเป็นศาสนาประจำชาติมีเพียง 4 ประเทศเท่านั้น คือ ศรีลังกา พม่า กัมพูชา และภูฏาน ในปีงบประมาณ พ.ศ. 2565 สำนักงานพระพุทธศาสานาขอรับจัดสรรจากปีงบประมาณ จำนวน 4,203.1131 ล้านบาท ลดลงจากปีงบประมาณ พ.ศ. 2564 จำนวน 641.5794 ล้านบาท หรือลดลงร้อยละ 13.24 และเมื่อพิจารณาภาพรวมงบประมาณของ สนง.พุทธฯ ปีงบประมาณ พ.ศ. 2560-2565 จะเห็นได้ว่างบประมาณเพิ่มขึ้นอย่างก้าวกระโดดจาก 2,477.91 ในปี 2561 เป็น 4,930.51 ในปี 2562 ซึ่งเพิ่มขึ้นจำนวน 2,452.59 ล้านบาท หรือเพิ่มขึ้นคิดเป็นร้อยละ 98.98 เนื่องจากหน่วยงานได้เพิ่มเป้าหมายการให้บริการในด้าน ภิกษุ-สามเณร ได้รับการส่งเสริมให้ศึกษาขั้นพื้นฐานตามหลักเกณฑ์ที่กำหนด (รายงานการวิเคราะห์งบประมาณรายจ่ายประจำปีงบประมาณ พ.ศ. 2565, สำนักงบประมาณของรัฐสภา)
นอกจากนั้นยังมีการใช้จ่ายในด้านต่างๆ เช่น การบูรณะปฏิสังขรวัดรวมทั้งพระอารามหลวง การวัดสำรวจที่ดินเพื่อออกโฉนดให้แก่วัด เงินอุดหนุนอุปถัมภ์นิตยภัต (เงินเดือนพระ) เงินส่งเสริมศาสนาพิธี การจัดพิธีประทานสัญญาบัตร พัดยศ ผ้าไตร และพิธีการทรงตั้งเปรียญธรรม 3 ประโยค เป็นต้น สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ เป็นองค์กรที่ขึ้นตรงต่อสำนักนายกรัฐมนตรี ไม่สังกัดกระทรวง ทบวงใด ตั้งขึ้นเมื่อ พ.ศ. 2545 ในอดีตสังกัดกับกระทรวงธรรมการ (ศึกษาธิการ) กรมการศาสนา ซึ่งมีศาสนาอื่นๆ ที่รัฐรับรองอยู่ในกรมนี้ด้วย การได้รับงบประมาณที่มากเช่นนี้ ในแง่หนึ่งก็สะท้อนความเป็นรัฐศาสนาไปในตัวแล้ว
“ที่จริงผมไม่ใช่นักวิชาการด้านศาสนานะ ตำแหน่งทางวิชาการที่เป็นทางการของผมคือ ผู้ช่วยศาสตราจารย์สาขาปรัชญาครับ ส่วนที่ผมเขียนบทความ หนังสือเกี่ยวกับเรื่องศาสนา ก็เขียนบนการใช้แนวคิดทางปรัชญา liberalism และ secularism ตั้งคำถามและวิจารณ์ศาสนาเป็นหลักครับ แทบไม่มีงานอธิบายหลักศาสนา หรืองานในเชิงปกป้อง สนับสนุนหลักคำสอนศาสนาแบบที่นักวิชาการด้านศาสนาบ้านเราทำเลย”
สุรพศ ทวีศักดิ์ แจ้งกับเราหลังส่งชุดคำถามในก่อนนัดหมายสัมภาษณ์ บทสนทนาในร้านสวนเงินมีมา ถนนเฟื่องนคร ฝั่งตรงข้ามวัดราชบพิตร คละเคล้าไปด้วยเรื่องศาสนา การเมือง วัฒนธรรม รวมทั้งรัฐโลกวิสัย (Secular State) ที่สุรพศเสนอมาตลอดหลายปี
ถามก่อนเลยอำนาจของศาสนาคืออะไร
เอาอำนาจของศาสนาเลย (หัวเราะ)
ผมเริ่มประเด็นใหญ่ก่อนเลย
เออใช่ๆ อันนี้เป็นประเด็น อำนาจของศาสนา ผมคิดว่ามันมีมันมีอำนาจในแง่ เอ่อ อำนาจในการครอบงำหรือชี้นำทางจิตวิญญาณของปัจเจกบุคคลด้วย แล้วก็มีอำนาจทางวัฒนธรรมและอำนาจทางการเมือง
ประวัติศาสตร์ศาสนาเป็นแบบนี้ คือมีอำนาจในการกำกับความเชื่อส่วนบุคคล คนส่วนใหญ่รู้สึกขาดศาสนาไม่ได้ ต้องมีศาสนาเป็นที่ยึดเหนี่ยวที่พึ่งทางใจ มีศาสนาเป็นสิ่งกำหนดความหมายของชีวิต อำนาจทางวัฒนธรรมควบคุมชีวิตคนตั้งแต่เกิดจนตาย คุณอาจพูดว่าไม่มีศาสนา แต่ว่าคุณจะไปเผาศพที่ไหน
ฉะนั้น ศาสนามีอำนาจทางวัฒนธรรมมาก ในประวัติศาสตร์มีอำนาจทางการเมือง เช่น ไม่ว่าเป็นศาสนายิว ศาสนาคริสต์ ศาสนาอิสลาม มันไม่แยกจากการเมืองมาแต่แรกอยู่แล้ว มันสถาปนารัฐศาสนาแบบคริสเตียนแบบอิสลามขึ้นมา ในขณะที่ศาสนาพราหมณ์ฮินดูก็สถาปนาระบบวรรณะ ระบบวรรณะคือระบบสังคมการเมืองแบบหนึ่ง ที่กำหนดว่าชนชั้นไหนเป็นผู้ปกครอง ชนชั้นไหนเป็นผู้ถูกปกครอง ชนชั้นไหนเป็นทาส
ทีนี้พุทธก็สถาปนารัฐแบบพุทธศาสนา แบบ Buddhist state ขึ้นมาเหมือนกัน คือกษัตริย์เป็นธรรมราชา เป็นสมมติเทพ เป็นโพธิสัตว์ เป็นพระพุทธเจ้าอยู่หัว ฉะนั้น เมื่อมันมีอำนาจในทางการเมืองขนาดนี้ แล้วอำนาจทางการเมืองที่ปกครองในนามของพระเจ้า ในนามของธรรมะก็มาสนับสนุนศาสนา ทำให้ศาสนามีอำนาจวัฒนธรรม แล้วมามีอำนาจต่อวิถีชีวิตของปัจเจกบุคคล
แล้วอย่างไทยเรียกว่ารัฐศาสนาได้ไหมครับ
ไทย (หัวเราะ) เรียกว่ารัฐศาสนาได้ไหม คือในประวัติศาสตร์มันก็เป็นรัฐศาสนามาตั้งแต่สุโขทัยอยู่แล้ว
ผมเข้าใจว่ามันผูกติดอยู่กับระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ถูกไหม
เดิมทีเป็นราชาธิปไตยแล้วเปลี่ยนมาเป็นสมบูรณาญาสิทธิราชย์ในสมัยรัชกาลที่ 5 คือราชาธิปไตย
ก็มีเจ้าผู้ปกครอง กรุงสุโขทัย กรุงศรีอยุธยา กรุงธนบุรี รัตนโกสินทร์อย่างเงี้ย แล้วที่อื่นๆ เป็นเมืองขึ้น อย่างเชียงใหม่เขามีอิสระปกครองตนเอง แค่ส่งบรรณาการมา เขามีเจ้าของเขาใช่ไหม ปัตตานีอย่างนี้ ทางมลฑลอีสานอย่างนี้ เขามีผู้ปกครองของเขา แต่ ร.5 ท่านก็ใช้กองทัพไปจัดการหมด แล้วมาขึ้นต่ออำนาจท่านเป็น Absolute monarchy สมบูรณาญาสิทธิราชย์ขึ้นมา ศาสนาก็จะอยู่มาทั้งในราชาธิปไตยและสมบูรณาญาสิทธิราชย์ พอเป็นสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ศาสนาเข้ามาเป็น เออ สถาปนา แบบกษัตริย์เป็นคนสถาปนา ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์
ซึ่งรับอิทธิพลมาจากอังกฤษ?
ใช่ แต่ซับซ้อนนิดนึงคือว่า ยุคนั้นเรารับอิทธิพลความเชื่อมาจากอังกฤษ God King and Country แล้วทีนี้ตัว ร.5 ท่านเป็นประมุขของมหาเถรสมาคม มหาเถรสมาคมคือองค์กรปกครองสงฆ์สูงสุด ของพระสงฆ์ทั่วราชอาณาจักร แต่ก่อนเป็นสยาม ไม่มีองค์กรปกครองแบบนี้นะ คือสงฆ์ในต่างจังหวัด ในอะไรต่างๆ เขาอยู่ระบบสายครูอาจารย์เขา ครูบาศรีวิชัยเป็นตนบุญอะไรต่างๆ ภาคอีสานก็จะมีอะไรอิสระแบบของเขาไป ทีนี้พอสถาปนามหาเถรสมาคมขึ้น ผมเรียกมหาเถรสมาคมว่ามันเป็นศาสนจักรของรัฐ คือมันคล้ายๆ กับอังกฤษที่มี Church of England แล้วมี King เป็นประมุข
เพียงมันต่างกันตรงที่ว่า Church ของอังกฤษค่อนข้างมีอำนาจมากกว่าคือ Church of England เป็นนิกายที่กษัตริย์ตั้งขึ้นเพื่อปฏิเสธนิกายคาทอลิก แล้วมีผลตามมาว่า ถ้าสมาชิกในราชวงศ์ไปนับถือคาทอลิกก็ถือว่าคุณสละสิทธ์การเป็นราชวงศ์ คุณต้องเป็น Church of England เท่านั้น Church of England เป็นโปรเตสแตนต์นิกายหนึ่ง คือนิกายโปรเตสแตนต์มีนิกายย่อยเยอะ ของเรานี่กษัตริย์สถาปนาธรรมยุติขึ้นมา เถรวาทมีมาก่อนแล้ว พอสถาปนามหาเถรสมาคม สังฆราชส่วนใหญ่ก็จะเป็นธรรมยุติ คือธรรมยุติเป็นนิกายของราชสำนักนะ
แบบนี้ตามตามสถิติมีนิกายอื่นเข้าไปเป็นสังฆราชในไทยในสยามตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันบ้างไหม
คือสังฆราชเนี่ย มันตั้งแต่สุโขทัยมามันมีเถรวาทจากลังกาวงศ์ จากลังกาวงศ์ก็ไม่มีนิกายอยู่แล้ว ไม่ได้แบ่งแยก ธรรมยุต-มหานิกาย มาแยกในสมัย ร.4 มันก็เป็นเถรวาทเหมือนกันนั่นแหละ
ผมจำได้ อย่างในภาคเหนือจะมีประเด็นที่ศาสนาเรื่องนิกายที่เป็นแบบว่า 2 นิกายที่เขาแบบเถียงกันจนให้เกิดชำระพระไตรปิฎกครับ ที่เป็นนิกายวัดป่าแดงกับนิกายวัดสวนดอก
อ๋อ นั้นมีแยกเป็นอรัญวาสี คามวาสี เป็นพระวัดบ้าน กับพระป่า แต่มันไม่ใช่นิกาย เป็นแค่วัตรปฏิบัติเฉยๆ สายป่าแบบนี้ สายบ้านแบบนี้ แต่ทีนี้ของธรรมยุติกนิกายมันสถาปนาขึ้นโดยการโจมตีว่ากลุ่มเดิม เป็นศาสนวงศ์ที่เสื่อม เสื่อมสูญเน่าผุ คือไม่แท้ ถ้าพูดภาษาปัจจุบันคือไม่ใช่พุทธแท้ ไม่ใช่เถรวาทแท้ ไม่สะอาดหมดจด เพราะงั้นธรรมยุติเนี่ยสะอาดหมดจด
กลุ่มเดิมหมายถึงใคร
ก็ที่มีมาตลอด ตั้งแต่… คือสืบเนื่องมาตลอด ร.4 บวช พูดง่ายๆ ในเชิงการเมืองต้องการสร้างฐานอำนาจทางการเมืองขึ้น บวชแค่ 2 ปีก็แยกนิกายแล้ว ถามว่าแค่ 2 ปีคุณแตกฉานทุกอย่างแล้วเหรอ เพราะการแยกนิกายที่รวดเร็วเราวิเคราะห์ได้ว่าเป็นเรื่องการพยายามจะสร้างฐานทางการเมืองโดยการโจมตีว่าศาสนากลุ่มเดิมที่เรียกว่ามหานิกายที่รัชกาลที่ 3 สนับสนุนอยู่มีปัญหา ดังนั้น ศาสนาที่มันจะบริสุทธิ์กว่านี้ก็คือนิกายที่เขาตั้งขึ้นมา
แปลว่านำศาสนามาผูกการเมืองไทยตั้งแต่แรกโดยที่ชาวบ้านอาจไม่รู้ตัวก็ได้ ซึ่งชนชั้นนำเขาเลือกแล้วใช่ไหม
ชนชั้นนำกับศาสนามันแยกไม่ออกอยู่แล้ว คืออย่างในคริสต์ศาสนา ในยุคกลาง คุณไม่ได้เป็นคริสเตียนคุณเป็นกษัตริย์ไม่ได้ แล้วถ้าคุณเป็นกษัตริย์คุณไม่เชื่อฟัง โป๊ป ก็สามารถประกาศปัพพาชนียกรรมคุณ คือขับไล่ออกจากการเป็นคริสเตียน ศาสนจักรเนี่ย โป๊บคาทอลิกสวมมงกุฎให้กษัตริย์ คือตั้งกษัตริย์
แล้วในไทยมีไหมครับ
ในไทยมีกษัตริย์ที่ไม่เป็นพุทธได้ไหม ไม่มีๆ ไม่มีกษัตริย์ที่ไม่เป็นพุทธ แต่ความเป็นพุทธอาจผสมพราหมณ์ด้วย สถานะคืออะไรที่เป็นประโยชน์ มันเป็นธรรมชาติอยู่แล้วของชนชั้นปกครอง อะไรที่เป็นประโยชน์กับตนเองก็เอามาใช้หมด เอาทั้งผีทั้งพุทธทั้งพราหมณ์ ใช้เพื่อความศักดิ์สิทธิ์ของสถานะตน เพื่อความชอบธรรมของสถานะตน ไม่ใช่เฉพาะไทย ในเอเชีย อาคเนย์ทั้งหมด เป็นเหมือนกันหมด
อย่างนี้เราพูดได้ไหมครับ ถ้าเขาปฏิเสธ หมายถึงว่าเขาเลือกที่จะปกครองโดยไม่พึ่งศาสนา
เขาเลือกไม่ได้ เขาไม่มีสิทธิ์เลือกตั้งแต่แรก
ขนาดนั้นเลยหรอครับ ทำไมคิดว่าเขาเลือกไม่ได้
เลือกไม่ได้เพราะอย่างน้อยไม่มีใครเคยเลือก แล้วความชอบธรรมคือเราไม่มีความคิดทางการเมืองแบบอื่นนะ ความคิดทางการเมืองแบบโลกวิสัยเราไม่เคยมี เรามีความคิดอย่างเดียวว่าใครเป็นกษัตริย์ กฎหมายก็ใช้กฎหมายมนูญธรรมศาสตร์ นี่ก็กฎหมายศาสนาใช่ไหม แล้วการปกครองโดยธรรม นี่ก็หลักของทศพิธราชธรรม ในสังคมเราพูดภาษาแค่เรื่องดีเรื่องชั่วเรื่องบุญเรื่องบาปใช่ไหม คนที่มาเป็นกษัตริย์ คนที่บำเพ็ญบุญบารมีมาก่อน มีบุญญาธิการสมควรให้เป็น แล้วถ้าคุณตั้งอยู่ในทศพิธราชธรรม ราษฎรก็เคารพนับถือ คุณไม่ตั้งอยู่ตรงนี้บ้านเมืองก็วุ่นวาย มันจะอยู่ในความคิดนี้ ความคิดอื่นไม่มี
เพราะว่าเราเติบโตในยุคสมัยที่กษัตริย์เป็นชนชั้นปกครองตระกูลเดียวมาตลอด ไม่ได้เป็นแบบยุคก่อนหน้า ผมเข้าใจว่า ถ้ามีความหลากหลายในการคัดง้างหรือแย่งชิงอำนาจ จะมีประเด็นเรื่องความเชื่อที่เขานับถือเป็นส่วนประกอบสำคัญ
อาจมีบางคนที่ไม่สนใจศาสนาเท่าไร ไม่เคร่งศาสนา สมัย ร.4 มีกษัตริย์ 2 องค์ คนที่เป็นกษัตริย์องค์ที่ 2 ก็จะถูกมองว่าเป็นคนไม่สนใจเรื่องศาสนา แต่คนที่เป็นกษัตริย์ คือ ร.4 จะเป็นปราชญ์พุทธ รองลงมาจากพระมหาธรรมราชาลิไท (พระมหาธรรมราชาที่ 1) ที่แต่งไตรภูมิพระร่วง ไม่ใช่รองลงมา คือเก่งกว่าเพราะสามารถตั้งนิกาย สามารถวินิจฉัยถูกผิด อันนี้ต้องไปอ่านงาน สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ เลย ชมอัจฉริยภาพของ ร.4 เหนือกว่า พระมหาธรรมราชาลิไท
ถ้าพูดประเด็นนี้อาจารย์มองว่าศาสนาอื่นนอกจากพุทธในไทย มีส่วนคัดง้างกับชนชั้นนำบ้างหรือเปล่า
ธรรมชาติของศาสนา ของเรารับศาสนาจากอินเดียใช่ไหม อ้างจากอินเดียมาศรีลังกาแล้วมาเอเชียอาคเนย์เนี่ย ถ้ามาคัดง้างมันจะเป็นลักษณะว่า ถ้าเป็นในอินเดียมันจะคัดง้างว่ากษัตริย์ต้องมีฮินดู อินเดียมีในบางยุค
แต่ของเรารับมาแค่พิธีกรรมใช่ไหม เพราะว่าอย่างแต่งตั้งกษัตริย์ก็ใช้พราหมณ์?
ใช้ทั้งพิธีพราหมณ์ พิธีพุทธ คือเขาเอาทุกอย่างมาใช้ประโยชน์ มีทั้งผีด้วย ผีมันคือของเราที่มีมาก่อน มีผีเป็นพื้นฐานอยู่แล้ว ทีนี้กระแสที่กษัตริย์เป็นอวตารนี่ก็แปลว่ากระแสพราหมณ์มาแรง ยังไงก็แล้วแต่คุณต้องอุปถัมภ์พุทธศาสนา พุทธมันคือจำนวนเยอะ พระมีเยอะกว่าพราหมณ์นี่ วัดกันที่ปริมาณ แล้วพระมีผลกับคนมากกว่า ถ้าคุมพระไม่ได้คุณก็เสร็จเลย นึกออกไหม
เคยมีปรากฎการณ์ที่พระแบบลุกฮือขึ้นมาประท้วงบ้างไหม
ก็มีนะ ในงาน จิตร ภูมิศักดิ์ ในงานของ เครก เรย์โนลด์ พูดถึงว่ามันเป็นกลุ่มการเมือง เวลาที่เขาต้องการชิงอำนาจกับกษัตริย์คนนี้ จะมีกลุ่มที่ต้องการชิงอำนาจไปปั่นหัวประชาชน หาพระมาเป็นพวก โดยกล่าวหาว่ากษัตริย์องค์นี้ไม่อยู่ในทศพิธราชธรรม ทำให้มีพวกไพร่พวกอะไรลุกขึ้นมาประท้วง แต่พอประท้วงเสร็จแล้ว กษัตริย์ใหม่มาก็เป็นกษัตริย์แบบเดิม คือไพร่ก็ไม่ได้มีอำนาจอะไรไง เป็นเครื่องมือ สุดท้ายก็เป็นแค่นั้น มีเพลงยาวพยากรณ์กรุงศรีอยุธยาไง ที่ออกมาโจมตีว่ากษัตริย์ไม่อยู่ในทศพิธราชธรรม บ้านเมืองเดือดร้อน มีลักษณะนี้
ถ้าผมจะเปรียบแบบนี้นะ สมมติว่าเราเป็นมนุษย์ชาวบ้าน เราอยู่ในโลกวิสัย อยู่ภายใต้สายตาของครอบครัวและปัจเจกภายใต้ของรัฐที่มาปกครอง แต่ในโลกของศาสนาพุทธในไทย เน้นว่าเป็นพระสงฆ์ เขาอยู่ภายใต้สายตาของใครบ้าง อย่างศาสนาคริสต์ นักบวชก็อยู่ในสายตาของพระเจ้า (the sight of God)
ถ้าสายตาหมายถึงความชอบธรรม สายตาหมายถึงกฎ สายตาของ God คือกฎ คือใครทำผิดกฏของพระเจ้าคือผิด ไม่ว่า King หรือว่านักบวชหรือว่าคนทั่วไปต้องอยู่ภายใต้กฏของพระเจ้า คุณผิดก็คือผิด คุณผิดก็คือนอกรีต คุณเป็น King นอกรีต คุณเป็นนักบวชนอกรีต อย่าง กาลิเลโอ เป็นนักบวชนอกรีตนะ คุณไปเสนอแบบนั้น (กาลิเลโอพิสูจน์ให้เห็นว่าโลกไม่ได้เป็นศูนย์กลางจักรวาล โดยเฉพาะการสนับสนุนทฤษฎีของโคเปอร์นิคัสที่กล่าวว่า “ดวงอาทิตย์เป็นศูนย์กลางของระบบสุริยะ” ล้มล้างความเชื่อดั้งเดิมที่ว่า โลกเป็นศูนย์กลางของเอกภพ และมีดาวดวงอื่นๆ รวมถึงดวงอาทิตย์โครจรรอบ)
เออ พวกชาวบ้านด้วย ถ้าคุณนอกรีตเอามาเผาทั้งเป็น ฉะนั้น คุณต้องอยู่ภายใต้สายตาของ God อยู่ภายใต้กฎขององค์กร แล้วในรัฐแบบพุทธผสมพราหมณ์อย่างเรามันไม่มีความคิด secular อื่นเลย อยู่ภายใต้สายตาของสิ่งที่คุณเรียกว่าธรรม กษัตริย์ก็อยู่ภายใต้ทศพิธราชธรรม ความชอบธรรม อำนาจของกษัตริย์ ความศักดิ์สิทธิ์แตะต้องไม่ได้ก็ต้องอยู่ภายใต้กฎหมายธรรม กฎหมายธรรมศาสตร์ทำให้คุณศักดิ์สิทธิ์แตะต้องไม่ได้ หลักทศพิธราชธรรมก็เป็นหลักอ้างอิงว่าคุณมีความชอบธรรมในการปกครอง แต่ว่าอำนาจเขาจริงๆ อำนาจที่เป็นรูปธรรม อำนาจดิบจริงๆ คือคุณคุมกำลังได้แค่ไหน คุณมีพวกได้แค่ไหนใช่ไหม พวกขุนนางคุณเอาอยู่ไหม แต่ว่าไม่ว่าใครจะขึ้นมาเป็นใหญ่ คุณก็ต้องอ้างอันนี้แหละ อ้างการปกครองโดยธรรม อ้างเป็นพระโพธิสัตว์ อ้างเป็นหน่อพุทธางกูรหรืออะไรก็แล้วแต่
ประเด็นนี้พิสูจน์ได้หรือ
ความชอบธรรมอะไรพวกนี้มันไม่ต้องพิสูจน์ไง พระเจ้ามีจริงใครพิสูจน์ได้ล่ะ แต่คุณทำผิดกฏของพระเจ้าไหมเนี่ย มันบอกได้ว่า สิ่งที่คุณเสนอมามันผิด แต่คราวนี้ว่า ถ้าพิสูจน์หมายถึงไปตรวจสอบ อำนาจมันตรวจสอบไม่ได้ไง มันไม่เป็นประชาธิปไตยไง ไม่ว่าคุณจะตรวจสอบอำนาจเทวสิทธิ์หรืออำนาจโดยธรรม คุณตรวจสอบไม่ได้ไง คุณจะตรวจสอบได้ก็ต่อเมื่อยกเลิกพวกนั้นไป มาอยู่ใต้รัฐธรรมนูญแบบอังกฤษ
ขอข้ามมาที่เรื่อง ความยุติธรรมในสังคม ในพุทธศาสนาเขามีกฎของเขา การทำผิดพระธรรมวินัย เข้าไปหาพระผู้ใหญ่เพื่อปลงอาบัติ ไม่รู้ว่าเป็นเหมือนขึ้นศาลไหม จะถามว่าในความยุติธรรมในศาสนาเนี่ยมันต่างกับความยุติธรรมในสังคมที่อยู่ภายใต้ระบอบปกครองประชาธิปไตยอย่างไร
มีความพยายามจะตีความว่ามันเป็นคล้ายกับประชาธิปไตย ถ้าไปดูรายละเอียดจริงๆ นั้นไม่ใช่ คนละแบบ อาจยกตัวอย่างเช่น ระบบของสงฆ์ใช่ไหม ระบบสังฆะเนี่ย ใครมาบวชก็คือไม่มีวรรณะ เท่าเทียมกัน คือปฏิบัติตามธรรมวินัยเท่าเทียมกัน แล้วกระบวนการพิจารณาความผิดของสงฆ์ที่เขาเรียกว่าพิจารณาอธิกรณ์ ก็มีการลงมติภายในสงฆ์เหมือนกัน แต่ลักษณะของมันก็ไม่เชิงว่าเป็นประชาธิปไตย เพราะต้องอยู่ภายใต้อำนาจของพระพุทธเจ้าอีกทีหนึ่ง พระพุทธเจ้าเป็นผู้บัญญัติกฎ ในบางครั้งพระพุทธเจ้าก็มองตนเองเหมือนกับกษัตริย์ในบางมิติ คือมีการเปรียบเทียบอยู่ครั้งหนึ่งว่า มีวินัยที่พระพุทธเจ้าห้ามแสดงปาฏิหาริย์ แต่มีเหตุการณ์ขึ้นมาจากพระพุทธเจ้า แล้วพระพุทธเจ้าไปทำ กษัตริย์ก็มาถามว่าในเมื่อท่านวางกฎห้ามไว้แล้ว ทำไมท่านยังทำเอง พระพุทธเจ้าตอบย้อนกษัตริย์ว่า เหมือนกษัตริย์เป็นเจ้าของสวนมะม่วง เอามะม่วงตนเองมากินมันผิดไหม ถ้าคนอื่นมากินมันถึงจะผิด
ฉะนั้น พุทธะก็เหมือนกับกษัตริย์ คือบัญญัติกฎเพื่อคนอื่น ไม่ใช่บัญญัติกฎเพื่อตนเอง เพราะกษัตริย์บัญญัติกฎก็อาจไม่ต้องทำตามกฎนั้น มีข้อยกเว้นให้กับตนเอง พุทธะก็คล้ายกัน ลักษณะนี้มันเป็นประชาธิปไตยไหมล่ะ
หรืออย่างเงี้ย ผมเคยพูดบ่อยๆ เช่น องคุลีมาลฆ่าคนมาเป็นพันแล้วมาบวช แล้วไม่ต้องรับผิดทางอาญาด้วยความเห็นชอบของพุทธะกับกษัตริย์ที่ปกครองโดยธรรม คือปเสนทิโกศล เพราะถ้าคุณถามว่าความยุติธรรมภายในระบบศาสนามันเป็นประชาธิปไตยไหม มันไม่เป็น เพราะความยุติธรรมมันมาจากนิยามของผู้ปกครอง มาจากพุทธะ มาจากกษัตริย์ที่ปกครองโดยธรรม แบบนี้คือยุติธรรม ชนชั้นปกครองเขาเป็นฝ่ายกำหนด แต่ว่าประชาธิปไตยคือประชาชนเป็นคนบอกว่าอะไรยุติธรรม ไม่ยุติธรรม พลเมืองที่เสรีและเสมอภาคเป็นคนบอก แต่ในระบบนั้นไม่มี ไม่มีพลเมืองแบบนี้
ในเชิงโครงสร้างครับ อาจารย์บัญญัติว่าพุทธราชาชาตินิยม ที่มีกษัตริย์ปกครองโดยธรรม มีอำนาจปกครองทั้งอาณาจักรก็คือประเทศและมหาเถรสมาคม ผมคิดว่าเป็นโครงสร้างในยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์ที่ยังเป็นมรดกตกทอดมาถึงปัจจุบัน จะถามว่าโครงสร้างนี้ขัดขวางต่อการพัฒนาประชาธิปไตยอย่างไร
โครงสร้างอันนี้มันผูกอยู่กับอำนาจของกษัตริย์ ซึ่งเรามีคำถามว่ากษัตริย์อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญไหม เรามีคำถามในปัจจุบันคืออยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตยไหม ถ้าฟันธงก็คือไม่เป็นไง รัฐธรรมนูญไม่เป็นประชาธิปไตยใช่ไหม แค่นี้เอง ทีนี้การที่ศาสนจักรมาขึ้นต่ออำนาจของกษัตริย์ตาม พ.ร.บ.คณะสงฆ์เนี่ย ศาสนจักรคือมหาเถรสมาคม แล้ว พ.ร.บ.คณะสงฆ์ก็ให้อำนาจสถาบันกษัตริย์เป็นคนตั้งสังฆราช พระราชาคณะ แล้วผู้บริหารระดับสูงต่างๆ แม้แต่เจ้าอาวาสวัดหลวง พระอารามหลวงอะไรต่างๆ สถาบันกษัตริย์เป็นคนตั้งหมด ลักษณะแบบนี้ไม่มีความเป็นประชาธิปไตยภายในสงฆ์อยู่แล้ว เพราะว่าคุณขึ้นตรงต่ออำนาจของกษัตริย์
ที่นี้ พ.ร.บ.คณะสงฆ์ให้อำนาจมหาเถรสมาคมหรือศาสนจักรของรัฐ มีอำนาจสั่งให้ออกประกาศหรือว่ามีมติออกคำสั่งให้พระสงฆ์ทั่วประเทศ สอนประชาชนให้รักชาติ ศาสน์ กษัตริย์
แต่ประกาศออกคำสั่งห้ามบรรยาย ห้ามอภิปราย ห้ามไปชุมนุมสนับสนุนการเรียกร้องสิทธิเสรีภาพประชาธิปไตยอะไรต่างๆ ในลักษณะนี้มันเป็นอุปสรรคในตัวมันเองแล้ว
มันกำหนดให้ศาสนจักร ให้พระสงฆ์สนับสนุนอุดมการณ์ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ถ้าสนับสนุนแบบนี้ไม่ว่าจะทำกิจกรรมถวายพระราชกุศลหรืออวยเจ้าอะไรต่างๆ ทั้งหลายทั้งปวงไม่ถือว่าเป็นการเมือง แต่ถ้ามาแสดงออกมาชุมนุมอย่างพวกเณรโฟล์ค (อดีตสามเณร สหรัฐ สุขคำหล้า) พวกแครอทอะไรต่างๆ นี่คือการเมือง ไม่ควร ผิดทั้งกฎมหาเถรสมาคม ผิดกฎหมายและผิดพระธรรมวินัย มันเป็นอุปสรรคแล้วตรงนี้
แล้วตัวรัฐธรรมนูญเองที่บัญญัติว่ากษัตริย์ต้องเป็นพุทธมามกะ กษัตริย์ต้องเป็นอัครศาสนูปถัมภกและบัญญัติว่ารัฐมีหน้าที่อุปถัมภ์พุทธศาสนาและศาสนาอื่น แล้วมาเน้นนิกายเถรวาท ลักษณะเนี้ยมันขัดแย้งกับหลักเสรีประชาธิปไตย เพราะหลักเสรีประชาธิปไตยการปกครองมันต้องเป็นลักษณะเป็นโลกวิสัย รัฐต้องเป็นกลางทางศาสนา แยกศาสนากับรัฐ รัฐไม่อุปถัมภ์ส่งเสริมศาสนาใดๆ ทั้งสิ้น องค์กรศาสนาทุกศาสนาเป็นเอกชนหมด เพราะลักษณะของเรามันเหมือนเวลาคุณจะบอกว่าไทยเป็นประชาธิปไตยหรือสมบูรณาญาสิทธิราชย์กันแน่ หรือกึ่งๆ หรือมันเป็นพันธุ์ทางหรืออะไร
มันเลยพูดยากเหมือนกันว่าไทยเป็น secular state หรือเป็นรัฐศาสนา มันเหมือนกันคือมีปัญหาทั้งตัวอุดมการณ์และโครงสร้าง คือตัวอุดมการณ์หรือ Core Value ของเรา เราพยายามจะบอกว่า Core Value คือ ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ แล้วตัวโครงสร้าง ตัวรัฐธรรมนูญก็บัญญัติไว้แบบนี้ว่า กษัตริย์ทรงเป็นที่เคารพสักการะ ผู้ใดจะล่วงละเมิดมิได้ กษัตริย์ศักดิ์สิทธิ์แบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์แล้ว แล้วเป็นพุทธมามกะด้วย คือโครงสร้างบัญญัติไว้แบบมรดกสมบูรณาญาสิทธิราชย์เป๊ะ อยู่ในรัฐธรรมนูญเลย ตัวอุดมการณ์ที่เป็น Core Value คือ ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์
แต่ประชาธิปไตยโลกวิสัย Core Value คือหลักสิทธิเสรีภาพ ความเสมอภาค ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ อำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน แต่มันไม่เคยเป็น Core Value จริงที่อยู่ในโครงสร้างและอยู่ในจิตสำนึกของคนจริงๆ
เริ่มว่าแก้ที่รัฐธรรมนูญเป็นหลักก่อนใช่ไหม ถ้าอยากขยับปรับโครงสร้าง
ในมุมมองของผม ผมเสนอเรื่องโลกวิสัย การเปลี่ยนแปลงไปสู่โลกวิสัยนั้นทำได้ 2 แนวทาง แนวทางแรกเรียก Social Secularization คือการเปลี่ยนแปลงเป็นโลกวิสัยทางสังคม ซึ่งเป็นกระบวนการเปลี่ยนแปลงเชิงความคิด โลกทัศน์ ให้พฤติกรรมของผู้คนในสังคมยึดถือคุณค่าแบบโลกวิสัยมากขึ้น
แนวทางที่ 2 Political Secularization คือการเป็นโลกวิสัยในทางการเมือง สิ่งนี้ต้องทำที่รัฐธรรมนูญ ซึ่งเขาทำกันหลายแบบ ไม่เหมือนกัน อย่างฝรั่งเศสเขาทำเป็นโลกวิสัยโดยการปฏิวัติ โดยการล้มระบอบกษัตริย์ลงไปและล้มฐานันดรที่ 1 คือคณะสงฆ์นักบวชลงไป ใช่ไหม ฝรั่งเศสมันจึงเป็น Secular ที่ Radical มาก เพราะมันได้ความเป็นสาธารณรัฐ เป็น Secular มาด้วยวิธีการปฏิวัติ ทีนี้อังกฤษ ใช้วิธีการประนีประนอม คือ King ยังอยู่ แต่อยู่แบบมีอำนาจภายใต้รัฐสภา อำนาจภายใต้รัฐธรรมนูญ อำนาจของกษัตริย์ในทางบริหารประเทศไม่มี สภาทำหน้าที่แทน ทำหน้าที่บริหารประเทศ แต่ว่า King ยังเป็นประมุขของ Church of England และ Church of England มีอภิสิทธิ์บางอย่างที่น่ากลัวของเขา คือตำแหน่งในสภาสูง สภาขุนนางสูง
เหมือน ส.ว. ใช่ไหม
ใช่ๆ เป็นโดยตำแหน่งด้วย ซึ่งชาวอังกฤษบางส่วนที่เขารณรงค์เรื่อง Secular State เขาบอกว่านี่เป็นปัญหาทำให้อังกฤษไม่เป็น Secular State ที่แท้จริง เขามองงี้ แต่ว่ายังไงก็แล้วแต่เนื่องจากกษัตริย์ภายใต้หลักประชาธิปไตยหลักเสรีภาพ เขาตรวจสอบได้ ก็จะไม่เหมือนเรา ที่นี้ถ้าเป็นแบบอเมริกาคือมันปฏิวัติแล้วตีความ God เสมอภาคเท่ากับประชาธิปไตยตั้งแต่ในคำประกาศอิสรภาพเขาแล้ว เอาแนวคิดของ จอห์น ล็อค มาเต็มๆ เลย เราถูกสร้างมาให้มีสิทธิเสรีภาพเท่าเทียมกัน และทีนี้ศาสนาที่อยู่ในอเมริกามันมีหลายนิกาย มีทั้งคาทอลิก โปรเตสแตนต์ แล้วไม่มีใครใหญ่เหนือใคร
ศาสนามีส่วนร่วมในการสร้างประชาธิปไตยเขาขึ้นมา คืออย่างนิกายเควกเกอร์รณรงค์ให้เลิกทาส โทมัส เพน เป็นเควกเกอร์ (Quaker – เควกเกอร์หรือสมาคมมิตรภาพ (Society of Friends) เป็นนิกายย่อยของโปรเตสแตนต์) เพนเป็นลิเบอรัลและเป็นเควกเกอร์ อ้างศาสนามาโจมตี King บอกว่าความเป็น King ไม่มีความชอบธรรมทั้งในแง่หลักศาสนา แล้วผิดกฏธรรมชาติด้วยในสามัญสำนึกที่เขาเขียนใช่ไหม เขาก็ตีความสนับสนุนเสรีภาพ ยืนยันการแยกศาสนากับรัฐ
มาร์ติน ลูเธอร์ คิง จูเนียร์ ก็ต่อสู้เพื่อสิทธิพลเมืองของคนผิวดำ มาร์ตินเป็นศาสนาจารย์ เป็นครูสอนศาสนา ศาสนากับการเมืองในอเมริกา เขาไม่กันศาสนาออกไปจากพื้นที่สาธารณะ ศาสนาเข้ามาสู่พื้นที่สาธารณะได้ แต่ว่าเป็นเอกชนนะ ไม่มีศาสนาประจำชาติ ไม่มีศาสนจักรของรัฐ แต่คุณสามารถอ้างหลักศาสนามาเคลื่อนไหวทางการเมืองอะไรต่างๆ ได้ แต่จะมีนักปรัชญามาเสนออย่าง จอห์น รอลส์ ว่าเวลาคุณจะตีความศาสนาในประเด็นสาธารณะมาถกเถียงเรื่องเสรีภาพ ถกเถียงเรื่องนโยบายสาธารณะ เรื่องประโยชน์ส่วนรวมเนี่ย คุณต้องตีความหลักศาสนาให้มันสอดคล้องกับ Core Value ของประชาธิปไตย คือต้องสอดคล้องกับหลักเสรีภาพ หลักความยุติธรรมสาธารณะ แต่ถามว่ามันมีการลักลั่นไหม ก็มีอย่างที่เราเห็นเร็วๆ นี้คือ ศาลสูงสุดอเมริกาที่ยกเลิกสิทธิทำแท้งโดยอ้างความเชื่อของคาทอลิก แต่ถึงมันจะมีแบบนี้ ก็ยังมีประชาธิปไตยรองรับอยู่ คือฝ่ายก้าวหน้าก็ต้องหาทางที่จะต่อสู้เอาสิทธิคืนมา เห็นไหมอเมริกา ศาสนากับประชาธิปไตยมันไปด้วยกัน แต่ในเชิงโครงสร้างมันต้องแยกออกจากกัน ไม่มีศาสนาประจำชาติ ไม่มีบัญญัติว่ารัฐต้องอุปถัมภ์ศาสนา
ของไทยก็คล้ายๆ จะเป็นแบบนั้น?
ของไทยไม่ได้คล้าย โครงสร้างมันยังอยู่ อุดมการณ์ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์เป็นอุดมการณ์สูงสุด โครงสร้างมีมหาเถรสมาคมเป็นศาสนจักรของรัฐ ศาสนาพุทธขึ้นอยู่ ศาสนาอิสลาม ศาสนาคริสต์อะไรเงี้ยเป็นองค์กรของรัฐ มีเงินอุปถัมภ์ศาสนา ทีนี้ถ้าเปรียบเทียบอย่างอินเดีย อินเดียรัฐธรรมนูญสถาปนาเขาเป็น secular เลย ไม่ต้องสู้กับศาสนา ตั้งแต่รัฐธรรมนูญฉบับแรกเป็น secular เพราะว่าชนชั้นนำเขาเวลานั้นไม่ว่า คานธี, เยาวหราล เนห์รู, อัมเบดการ์ เขามีความคิดแบบ secular ก็โอเครัฐธรรมนูญรับรองสิทธิเสรีภาพให้เหมือนเป็นรัฐโลกวิสัยเลย แต่อิทธิพลของศาสนาซึ่งมีมากอยู่ ก็มีอิทธิพลในทางการเมือง ก็คือคนวรรณะพราหมณ์ วรรณะกษัตริย์มีตำแหน่งทางการเมืองเยอะ มีตำแหน่งราชการเยอะ เศรษฐกิจความร่ำรวยเยอะ แต่คนวรรณะต่ำถูกกด ในขณะเดียวกันคุณก็มีความขัดแย้งระหว่างฮินดูกับอิสลาม ต้องการแยกประเทศ ปัจจุบันก็ยังมีอยู่ อย่างนี้เป็นต้น
ถ้าเป็น secular แบบมาร์กซิสต์มันจะ radical ไปเลย ทีนี้ secular ที่ผมเสนอมันคือ Pluralist Secularism คือ secular ที่ยอมรับความหลากหลาย ยอมรับเสรีภาพทางศาสนา ความเท่าเทียม การมีขันติธรรมระหว่างศาสนาภายใต้ระบอบประชาธิปไตยที่เรายืนยันแบบนี้
การที่เราตีความพุทธศาสนาที่เรามีอยู่โน้มเอียงเข้าหาประชาธิปไตยมันเหมือนให้ท้ายว่า พุทธศาสนาสนับสนุนประชาธิปไตย มันเป็นประโยชน์ทับซ้อนทางการเมืองรึเปล่า
อันนี้มองได้ 2 อย่าง ถ้าคุณตีความศาสนาสนับสนุนประชาธิปไตยสิทธิประชาชนด้วย เเล้วปกป้องระบบที่มันเป็นอยู่ด้วย ระบบที่ไม่แยกศาสนากับรัฐ อันนี้เป็นผลประโยชน์ทับซ้อนแน่นอน เพราะคุณกำลังโฆษณาชวนเชื่อให้กับศาสนา แต่ถ้าคุณตีความศาสนาสนับสนุนประชาธิปไตย สนับสนุนสิทธิมนุษยชน แล้วยืนยันการแยกศาสนากับรัฐ ตั้งคำถามกับอุดมการณ์ ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ที่ครอบงำ ที่เป็นปัญหาอยู่ในโครงสร้าง ก็ไม่มีผลประโยชน์ทับซ้อน
เป็นเรื่องปกติเหมือนกับประเทศที่เขาเปลี่ยนแปลงเป็นประชาธิปไตย จอห์น ล็อค เถียงกับนักคิดก่อนหน้าที่บอกว่าพระเจ้ามอบอำนาจเทวสิทธิ์มาให้ King เป็นผู้ปกครอง พระเจ้าสร้างโลกมอบอำนาจเทวสิทธิ์ จอห์น ล็อค บอกไม่ใช่ พระเจ้ามอบสิทธิตามธรรมชาติมาให้เราทุกคนต่างหาก แล้วพระเจ้าก็มอบให้เราทุกคนมีหน้าที่ปกป้องสิทธิตามธรรมชาตินี้ เขาตีความ God มาสนับสนุนสิทธิเสรีภาพ อิมมานูเอล คานท์ บอกว่า ศีลธรรมไม่ใช่การทำตามกฎศาสนา แต่เขาไม่ได้ปฏิเสธว่าพระเจ้าไม่มี พระเจ้ามี แต่พระเจ้าไม่มายุ่งอะไรกับเรา เรื่องศีลธรรมเป็นเรื่องที่เราใช้เหตุผลของเราเอง
เราทุกคนมีสิทธิเท่าเทียมกันในการบัญญัติกฎศีลธรรมขึ้นมา เพราะไอเดียแบบนี้มันสนับสนุนประชาธิปไตยไง ฉะนั้น เราต้องมีสิทธิบัญญัติกฎหมายอะไรต่างๆ ขึ้นมาเท่าเทียมกัน เพราะการตีความแบบเนี่ยมัน… ตะวันตกโตมาแบบนี้ จอห์น เกรย์ บอกว่าไอ้เสรีนิยมมันก็เป็นทายาทของคริสต์ (หัวเราะ) เพราะว่าเริ่มจากตั้งแต่ มาร์ตินลูเธอร์ ปฏิรูปศาสนา แล้วมาร์ตินลูเธอร์ยืนยัน freedom of conscience เสรีภาพของมโนธรรม พอมีเสรีภาพของมโนธรรมก็พูดถึงเสรีภาพศาสนา จากนี้มันเลยเถิดมาเรียกร้องเสรีภาพทางการเมือง
เห็นไหม เสรีนิยมมันต่อเนื่องมาอย่างนี้แล้ว แล้วนักคิดเสรีนิยมก็มีทั้งพวกที่บอกว่าไม่เอาพระเจ้าเลย มีทั้งพวกที่ตีความพระเจ้ามาสนับสนุน เพราะงั้นอเมริกามันชัดเจนในคำว่าการประกาศอิสรภาพ ของเราปรีดีตีความ สรุปท้ายของประกาศคณะราษฎร ฉบับที่ 1 เนี่ย โลกพระศรีอาริย์เนี่ย (หัวเราะ)
(…สิ่งที่ทุกคนพึงปรารถนาคือ ความสุขความเจริญอย่างประเสริฐซึ่งเรียกเป็นศัพท์ว่า ศรีอาริยะ นั้น ก็จะพึงบังเกิดขึ้นแก่ราษฎรถ้วนหน้า…)
กลับมาที่ปัจเจก การเอาตัวเราออกจากศาสนา แยกศาสนาออกจากการเมืองมันจะส่งผลต่อการเมืองในภาคภาพกว้างมากกว่าเดิมแค่ไหน เปรียบเทียบว่า ชนชั้นนำยังตีความพุทธศาสนาโน้มเอียงเข้าหาเขา ศาสนาจะมีอยู่หรือไม่มีอยู่ก็ได้ แต่ว่าในฐานะปัจเจก เราเอาตัวออก
ส่งผลแน่นอน แต่มันเป็นอย่างนี้ เวลาบอกว่าแยกศาสนาจากรัฐในคอนเซ็ปต์ของ secularism มันคือ แยกทางโครงสร้างออกไป แล้วแยกอุดมการณ์ทางการเมืองเป็นโครงการทางโลก
ไม่มีเรื่องปกครองโดยธรรม ไม่มีเรื่องปกครองโดยเทวสิทธิ์ ในทางกฎหมายไม่มีศาลศาสนา ไม่มีกฎหมายศาสนาอะไรอยู่แล้ว อันนี้แยกในเชิงโครงสร้าง
แต่ศาสนามันไม่ได้ออกไปจากคนนะ จากวัฒนธรรมของสังคม ที่นี้ตัวศาสนาที่ไม่ออกไปจากความคิดคน ความเชื่อคนและวัฒนธรรมของสังคมมันยังมีอยู่
แม้หลักการของ secular จะบอกว่าให้ศาสนาเป็นความเชื่อส่วนบุคคล ส่วนการเมืองเป็นเรื่องสาธารณะ เรื่องประชาธิปไตย เป็นเรื่องความมีเหตุผล ศาสนาเป็นเรื่องศรัทธา เรื่องความเชื่อ พอเป็นเรื่องความเชื่อมันเถียงกันไม่ลงหรอก นิกายฉันก็บอกว่าฉันสูงที่สุด ศาสนาใครก็ถูกที่สุด
ฉะนั้น เวลาคุณเอามาเถียงกันในเรื่องสาธารณะในเรื่องการเมือง เช่น คุณบอกว่า เฮ้ย! สมรสเท่าเทียมมันผิดคัมภีร์อัลกุรอานของฉัน งี้จบเลย เถียงต่อไม่ได้ เพราะคุณกำลังนำความเชื่อมาเถียง
แต่ถ้าคุณเอาเหตุผลมาเถียงว่าสมรสเท่าเทียมมันเกิดประโยชน์ต่อสังคมมากกว่าหรือไม่ เนี่ยมันเป็นเรื่องเหตุผล เลือกเอาข้อมูลเหตุผลมาถกเถียงกัน เถียงกันได้ มันหาข้อสรุปได้ แต่ถ้าคุณบอกว่ามันขัดกับกฏศาสนาของฉันแล้วจบเลย
นักคิดอย่าง จอห์น รอลส์, เจอร์เกน ฮาเบอร์มาส อย่างฮาเบอร์มาส เขาพยายามเสนอว่า เอาล่ะเราเป็น secular ที่ยอมรับความหลากหลาย รวมทั้งชาร์ล เทย์เลอร์ ที่เป็นนักพหุนิยมวัฒนธรรม ในเมื่อสังคมประชาธิปไตยมันมีความหลากหลายทางความคิดความเชื่อ โอเคนะ เราถือว่าศาสนาในแง่นึงมันจะส่วนบุคคล แล้วใครจะเชื่อศาสนาไหนก็ได้ เป็นเสรีภาพนะ แต่ในเมื่อในความเป็นจริงจะมีคนบางกลุ่มที่พยายามเสนอความเชื่อทางศาสนามาเถียงในเรื่องสาธารณะ เช่น เถียงเรื่องทำแท้ง เรื่องสมรสเท่าเทียม เรื่องออกกฎหมายนู้นนั่นนี่อะไรก็แล้วแต่
เขาเสนอว่าถ้าจะเอามาเถียงก็ต้องตีความให้มันสอดคล้องกับเหตุผลสาธารณะที่รอลส์เรียกว่า public reason เหตุผลสาธารณะคือการให้เหตุผลที่มัน compatible มันสอดคล้องไปกันได้กับเรื่องหลักสิทธิเสรีภาพและความยุติธรรมสาธารณะ ที่คนทุกศาสนาและคนไม่มีศาสนาสามารถยอมรับร่วมกันได้ เช่น คุณบอกว่าพระเจ้าสร้างเรามาให้มีสิทธิเสรีภาพเท่าเทียมกัน คนทุกศาสนา คนไม่มีศาสนายอมรับได้หมดเลย เพราะคีย์เวิร์ดหรือหัวใจของมันอยู่ที่สิทธิเสรีภาพเท่าเทียมกัน พระเจ้าเป็นแค่องค์ประกอบ แต่ถ้าคุณบอกว่า เออ เขาจะออกกฎหมายรับรองให้คนมีสิทธิเพิ่มขึ้น เช่น การออกกฎหมายสมรสเท่าเทียมมันไปสอดคล้องกับ Core Value คือหลักสิทธิใช่ไหม ทำให้คนมีความเท่าเทียมกันมากขึ้นในเรื่องสิทธิใช่ไหม แล้วคุณมาอ้าง God บอกว่าไม่ได้เงี้ย พระเจ้าของคุณมันก็จะขัดแย้งกับเหตุผลสาธารณะ ฉะนั้น วิธีการของเขาคือ เอาศาสานามาเถียงได้แต่ต้องตีความให้มันสอดคล้องกับ Core Value ที่เป็นคุณค่าสาธารณะ
ปัญหาหลักของเราคือ… ไม่ใช่คำว่าปัญหาหลักสิ ปัญหาส่วนใหญ่ของเราคือ Core Value ที่ยัง… เราไม่รู้ว่าอะไรเป็น Core Value ของตนเอง ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ หรือประชาธิปไตย
คำถามคือปัญหาหลักไม่ได้อยู่ที่ประเด็นแวดล้อม แต่อยู่ที่ Core Value ของเราที่ยังไม่ถูกทำให้มัน ถ้าใช้คำเปรียบเหมือนสันหลังตรงขึ้นมา
ใช่ คืออย่างงี้ พวก อานนท์ (นำภา) พวกที่ไปเสนอปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ เขากำลังเสนอว่าเอาอำนาจอธิปไตยของประชาชน เอาสิทธิเสรีภาพ ความเสมอภาค ศักดิ์ศรีของมนุษย์ หลักสิทธิมนุษยชนมาเป็น Core Value รองรับการสร้างรัฐธรรมนูญขึ้นมาใช่ไหม แล้วให้องค์กรทุกองค์กร follow ตาม Core Value นี้ไม่ว่าเป็นสถาบันกษัตริย์ ศาสนา กองทัพ ศาล ประชาธิปไตยมันต้องเป็นแบบนี้ ไม่ว่าสถาบันกษัตริย์ใช่ไหม สภาใช่ไหม กองทัพ ศาลต้องฟอลโลว์ตาม Core Value ทั้งหมดเลย รวมทั้งพลเมืองด้วย
พลเมืองของคุณเนี่ยนับถือศาสนาต่างกัน ไม่มีศาสนาบ้างอะไรบ้าง เราต้องฟอลโลว์ตาม Core Value นี้หมด อันนี้คือความคิดของ จอห์น รอลส์ ฮาเบอร์มาส เขาหาทางออกให้ว่าคุณจะอยู่ร่วมกันยังไง มันควรมีทางออกแบบนี้ แต่ปัญหาของเรามันไม่ใช่ไง ต้องอยู่ภายใต้ธรรมาธิปไตย ประชาธิปไตยต้องมีธรรมาธิปไตยกำกับ ไม่งั้นได้คนเลวปกครอง ระบบที่ดีมันก็ไปไม่รอด
อำนาจของศาสนาพุทธที่มันผูกโยงกับรัฐ ชีวิตที่เกิดในประเทศไทยภายใต้ศาสนาพุทธที่กำหนดวัฒนธรรมหลักหรือวัฒนธรรมส่วนใหญ่ของคนในประเทศ ตั้งแต่เกิดจนตายเหมือนอย่างที่พูดตอนต้นว่า ถ้าเราไม่นับถือศาสนา ถ้าตายแล้วจะไปเผาที่ไหน มันไม่มีทางเลือกอื่น มีความครอบงำ ผมคิดว่ามันยิ่งกว่าเป็นตัวกำหนด คือกลายเป็นกึ่งๆ ตลาดทุนนิยมที่ใหญ่พอๆ กับทุนนิยมหลักที่ประชาชนใช้จ่ายในปัจจุบัน ตลาดศรัทธาขนาดใหญ่และกว้าง ซึมลึกแทบกลายเป็นทุนนิยมความเชื่อไปแล้ว ตัวอย่าง การทำบุญ ตั้งแต่รุ่นคนแก่แบบตายายยันพ่อแม่เขาลงทุนกับโลกชาติหน้ามากในการทำบุญ
อันเนี้ยด้วยความเชื่อส่วนบุคคล เราไม่สามารถเปลี่ยนอะไรเขาได้มาก ทำก็ทำตามสบายใจเขา บางทีเราเห็นว่า บางครั้งมัน ใช้คำว่าอะไร โอเวอร์เกิน สมมติว่าเราไปกินข้าวมื้อละ 500 รู้สึกว่าแพงมาก แต่พอไปทำบุญที่วัดใส่ซองให้พระ 500 รู้สึกว่าจะโดนมองว่ามันน้อยไหม บางทีมันครอบงำซึมลึกในเนื้อตัวเขาแบบจากรุ่นสู่รุ่นยาวนาน แล้วการการแยกศาสนาออกไปจากการครอบงำของเขา จะเปลี่ยนเขาเหมือนกับ Core Value เดิมที่เขาถือมาตั้งแต่เกิดแก่จนจะตายแล้วมันถูกหักล้างโดยใครก็ไม่รู้หรือผู้มีอำนาจ เขาอาจจะไม่ได้เลือก เหมือนเราไปกำหนดเขาว่า Core Value ที่เขาถือมั่น มันต้องเปลี่ยนนะ มันจะมีโอกาสทำให้เขาแบบ ปฏิเสธ Core Value ใหม่ ปฏิเสธการมีอยู่ของประชาธิปไตยไปเลยไหม ทำแบบนี้มันเหมือนเรา radical ใส่เขา
คือคนตะวันตกที่เขาเปลี่ยนเป็นประชาธิปไตย คนส่วนใหญ่เขาเป็นคริสต์ แล้วเขาเคร่งศาสนามากกว่าเราอีก กินข้าวเนี่ย คุณจะกินแฮมเบอร์เกอร์ กินอะไรในครอบครัว คุณต้องอะไรอ่ะ ต้องสวดก่อนใช่ไหม ขอพรจากพระเจ้าก่อน หนังแนววิทยาศาสตร์เขาขึ้นไปอวกาศ เขายัง Oh My God หนังแนวสงครามเนี่ย คือมีบทสนทนากันเลย เช่นเรื่อง Fury (David Ayer, 2014) ยังมีบอกเลยว่าผมเป็นโปรเตสแตนต์หรือคาทอลิก ยังอ้างถึงบทสวดอะไรต่างๆ คือ God อยู่กับวิถีชีวิต อยู่ในจิตสำนึกของเขาอ่ะ แม้แต่การมาเถียงเรื่องสิทธิเสรีภาพ ฐานมันจริงๆ แล้วมาจาก God เพราะว่ามันมาตั้งแต่ God ว่าเราทุกคนเสมอภาคกันในสายตาของพระเจ้า พระเจ้าให้ Free Will กับเรามา ฉะนั้น เราต้องหวงแหนเสรีภาพของเรา เจตจำนงเสรีของเรา เห็นไหมฮะ
ศาสนาไม่ได้ออกไปโดยหมดจดจริงๆ ไม่ได้เป็นโลกวิสัยที่สะอาดหมดจดขนาดนั้น มันถูกปรับมาอยู่ในลักษณะที่ก้าวหน้าขึ้น เปลี่ยนเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น
ที่นี้ศาสนา เออ เหตุหนึ่งที่มันไม่สามารถออกไปได้ ต่อให้ผมไม่เชื่อ แต่ว่าเวลาผมตายลง ลูกเมียก็ต้องเอาผมไปทำพิธีทางศาสนาอยู่ นึกออกไหม คือมันฝืนไม่ได้ แต่คราวนี้ถ้าความเชื่อศาสนาแบบนี้มันอยู่ในวัฒนธรรมทางสังคม อยู่ในประเพณี อยู่ในวิถีชีวิตส่วนตัวของบุคคล มันไม่มามีอำนาจให้ความชอบธรรมกับเผด็จการ กับอำนาจที่ไม่เป็นประชาธิปไตย มันก็คือความหลากหลายธรรมดา
ทีนี้ผมเสริมประเด็นทุนนิยมอีกนิดหนึ่ง ถ้ามันยังไม่แยกจากรัฐมันจะกลายเป็นทุนผูกขาด เหมือนกับทุนเจ้าสัว ถ้าเป็นพาร์ทเนอร์กับเผด็จการมันก็มีอำนาจผูกขาดไปหมดใช่ไหม เหมือนกับศาสนานั้นเป็นศาสนจักรของรัฐด้วย ในขณะเดียวกันก็อาศัยอำนาจงบประมาณจากรัฐสนับสนุนด้วย อำนาจทางกฎหมายด้วย ในขณะเดียวกันก็มีเงินบริจาคหมุนเวียนในวัดทั่วประเทศปีละประมาณ 2 แสนล้านบาท ด้วยจำนวนของพระภิกษุสามเณรทั่วประเทศประมาณ 3 แสนรูป แล้วคุณก็บอกว่าอย่างนี้ก็ยังไม่พอใช่ไหม มันผูกขาดไหมอะไรต่างๆ แล้วอำนาจศาสนจักรมาทำให้ศาสนา pure ทำให้ศาสนาถูกต้องขึ้นได้ไหม ก็ไม่ได้ เพราะว่าตัวระบบมันไม่ถูกต้องอยู่แล้ว อย่างถ้าคุณบอกว่า ถูกต้อง หมายถึงถูกต้องตามพระธรรมวินัย ตำแหน่งสังฆราชไม่มีในธรรมวินัย ยศศักดิ์ของพระ พระมีอำนาจทางกฎหมาย ไม่มีความชอบธรรม หลักธรรมไหนรองรับ ไม่มีเลย เป็นเรื่องที่ King กำหนดขึ้นมาแล้วทำตามกัน คือ King กับคณะสงฆ์จับมือกัน คือทั้งสองฝ่าย
งั้นถ้าเราเปลี่ยนให้นักบวช พระสงฆ์เป็นแค่ผู้ให้บริการทางศาสนาเหมือนเป็นอาชีพหนึ่งล่ะ
ใช่ ถ้ามันแยกออกไปก็จะมีทางเลือกที่หลากหลาย พระสงฆ์จะมาดูความต้องการของคนมากขึ้น มาฟังชาวบ้านมากขึ้น ปัจจุบันไม่ฟังชาวบ้านนะ บางทีเจ้าคณะจังหวัดจัดงานวันเกิด เจ้าคณะอำเภอ เจ้าคณะตำบล เจ้าอาวาสระดับหมู่บ้านเรี่ยไร ฉลองสมณศักดิ์ ฉลองพัดยศเองก็มีการเรี่ยไร มีข่าวขึ้นมาช่วงหนึ่งที่แบบว่าสึกมาแล้วมีเงินร้อยล้าน มหาสมปองไปซื้อที่ สปก.ไว้เท่าไหร่ เวลาผมวิจารณ์มีคนมาด่าผมเยอะมาก คนที่คลั่งมหาสมปอง คนที่หลงว่ามหาสมปองคือฝ่ายประชาธิปไตยอ่ะ แค่เห็นเขาแซวลุงตู่เนี่ยก็เรียกฝ่ายประชาธิปไตยแล้ว แล้วพอเราเสนอประเด็นว่า เฮ้ย เขามีไปซื้อที่ สปก.ไว้เป็นร้อยๆ ไร่ เอาเงินที่ไหนมาซื้อ เงินเขาเดินสายเทศน์คิวยาวข้ามปี แล้วงานหนึ่งหนึ่งเนี่ยเยอะ เป็นหมื่นสองหมื่นอะไรเงี้ย เป็นแสนถ้าไปต่างประเทศ เขามีเงินเท่าไหร่
แล้วเป็นเงินที่ไม่ต้องเสียภาษีด้วยนะ
ไม่ต้องเสีย ฉะนั้นถ้าแยกไป ก็ต้องมาจัดการเรื่องนี้ให้ถูกคือพระมีรายได้ถึงเกณฑ์เสียภาษีก็ต้องเสีย แยกอิสระจากรัฐแล้วพระก็ต้องมีสิทธิ์เลือกตั้งมีอะไรต่างๆ
รอติดตามบทสัมภาษณ์ ชิ้นที่ 2 เร็วๆ นี้
