มาว่ากันต่อกับบทสัมภาษณ์ ‘สุรพศ ทวีศักดิ์: ไร้กระจายอำนาจในรัฐศาสนา ( 2 )’
ผมกดปุ่มออฟเรคคอร์ด 2 ครั้งในบทสัมภาษณ์นี้ การได้พูดคุยกันนั้นเขย่าความคิดผมมาก
ระหว่างที่สัมภาษณ์ มีสงฆ์เดินเข้ามาเลือกซื้อหนังสือในร้าน ผมพยายามจะลดเสียง แต่สุรพศบอกว่าไม่เป็นไร คุยกันได้ ถามได้เลย
เห็นไหมครับ การพูดคุยกันเรื่องศาสนาอย่างเป็นเหตุเป็นผลนั้น แม้แต่พระสงฆ์ก็มิอาจเข้ามาห้ามปรามเลย
ตอน 2 นี้ เน้นไปที่การกระจายอำนาจ และเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศ
ขอความเห็นเรื่องคนต่างจังหวัดอยากเลือกตั้งผู้ว่าฯ ของตนเอง อาจารย์คิดว่ามันเป็นไปได้ไหม เรื่องอำนาจที่กระจายไปสู่คนอยู่นอกเหนือเซนเตอร์ของรัฐไทย
ถ้าถามว่ามันควรจะเป็นไหม มันควรเป็นตั้งนานแล้วใช่ไหม แม้แต่พวก กปปส. (คณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงปฏิรูปประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์แบบอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข) ก็มีข้อเรียกร้องเป็นวาระอย่างหนึ่งในการเรียกร้องปฏิรูปประเทศเขา ซึ่งก็แปลกใจว่า ทำไมพอรัฐบาลประยุทธ์ขึ้นมา คสช.ขึ้นมา เขาไม่พูดเรื่องนี้อีกเลย ผมแปลกใจในเมื่อมันเป็นวาระหนึ่งของเขาที่จะให้ทุกจังหวัดเลือกตั้งผู้ว่าฯ แต่หลังจากนั้นไม่พูดอีกเลย เพราะมันเป็นวาระที่ทุกฝ่ายเห็นสอดคล้องกันที่สุด ไม่ว่าจะเป็นฝ่าย กปปส. และฝ่ายเสื้อแดง หรือว่าฝ่ายสามนิ้วที่ก้าวหน้าขึ้นมาอีกเนี่ย ผมว่าทุกคนยอมรับสิ่งนี้
ผมคิดว่าการที่ต่างจังหวัดไม่มีเลือกตั้งผู้ว่าฯ แต่กรุงเทพฯ มี ผมเห็นว่ามันคือความเหลื่อมล้ำ ความเหลื่อมล้ำของอำนาจทางการเมืองระหว่างคนกรุงเทพฯ กับคนต่างจังหวัด นึกออกไหม คือกรุงเทพฯ เป็นศูนย์กลางทุกอย่างเลย ความเจริญทางเศรษฐกิจ มหาลัยความรู้ทุกอย่าง สื่อทุกอย่างกองอยู่กรุงเทพฯ
แม้แต่ความมีอำนาจทางการเมืองเป็นของตนเองมากกว่า มีสิทธิ์เลือกตั้งผู้ว่าฯ เนี่ย คุณก็เหนือกว่าคนต่างจังหวัด ผมคิดว่าเป็นความเหลื่อมล้ำและไม่เป็นธรรมกับคนต่างจังหวัด ดังนั้นแล้ว มันควรมีการเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศ ถามว่าจะเป็นไปได้ไหม มันก็อยู่ที่ว่าคนต่างจังหวัดตื่นตัวเรื่องนี้ แล้วลุกขึ้นมาเรียกร้องสิทธิตนเองจริงจังแค่ไหน
ถ้าเรียกร้องจริงจัง เรียกร้องไปที่พรรคการเมืองของเขาให้มีนโยบายพวกนี้ออกมาในการหาเสียง อย่างเช่นการเลือกตั้งคราวต่อไป มันต้องเรียกร้องต่อพรรคการเมืองด้วยนะ ทุกอย่างต้องเรียกร้องต่อพรรคการเมือง ไม่ว่าเรื่องปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ แม้แต่เรื่องแยกศาสนากับรัฐก็เหมือนกัน เรื่องเลือกตั้งผู้ว่าฯ ถ้าคุณต้องการเปลี่ยนแปลงโดยที่ไม่ต้องฆ่ากัน ไม่ต้องนองเลือด พรรคการเมืองรับผิดชอบ เราต้องเรียกร้อง
พวกแฟนคลับพรรคการเมือง เวลาเขาเรียกร้องให้พรรคเพื่อไทยมีจุดยืนชัดเจนเรื่อง 112 เรื่องสถาบันกษัตริย์ คุณก็อย่าไปโกรธเขา อย่าไปบอกว่าใครอยากได้เรื่องนี้ก็ไปเลือกก้าวไกล จะเรียกร้องกับเพื่อไทยทำไม อันนี้มันแย่นะ เป็นตรรกะที่ยอมรับไม่ได้
คือมันเป็นหน้าที่ของพรรคการเมืองที่คุณประกาศตัวมาเป็นสถาบันทางการเมือง เป็นตัวแทนของประชาชน ที่คุณต้องฟอลโลว์ตามในอุดมการณ์ประชาธิปไตย คุณต้องรับฟัง แล้วประชาชนต้องเรียกร้องได้กับทุกพรรค ไม่ว่าเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศ ไม่ว่าเรื่องปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ ไม่ว่าเรื่องแยกศาสนาจากรัฐ เรียกร้องได้หมด พรรคการเมืองต้องมีความชัดเจนในเรื่องพวกนี้ มันถึงจะเดินไปข้างหน้าได้ ไม่งั้นเราก็ตายฟรีเหมือนกับ 14 ตุลา 2516, 6 ตุลา 2519 อะไรต่างๆ พอสู้มาเผด็จการออกไป มีการเลือกตั้งแล้วพรรคการเมืองไม่ได้สานต่ออุดมการณ์ ประชาธิปไตยก็ก้าวไปข้างหน้าไม่ได้
การรณรงค์ไม่ได้หมายถึงจะเลือกตั้งผู้ว่าฯ อย่างเดียว แต่ต้องปฏิรูปทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น เรื่องผลประโยชน์ของพื้นที่ก็ต้องไปถามคนพื้นที่ หรือมันจะกลายเป็นการเมืองแบบผู้ใหญ่บ้าน มีการพูดว่านักการเมืองอย่างน้อยก็อยู่ใกล้ชิดชาวบ้านมาก อย่างน้อยไปงานศพใส่ซอง แต่ผมว่าผลประโยชน์แบบนี้ ไม่ได้เรียกว่าประชาธิปไตยเท่าที่ควร
มันต้องผ่านประวัติศาสตร์แบบนี้อยู่แล้ว คือมันไม่มีประวัติศาสตร์ของประเทศไหนในโลกที่คุณประกาศอุดมการณ์ประชาธิปไตยปุ๊บ หรือว่าเปลี่ยนโครงสร้างเขียนรัฐธรรมนูญอะไรพวกนี้มันจะเป็นสมบูรณ์ได้เลย อย่างสหรัฐอเมริกาเนี่ย ถูกสร้างให้มีสิทธิเสรีภาพเท่าเทียมกัน แต่คนที่เขียนประกาศนี้มีทาสอยู่ที่ 200 คน คือทาสยังไม่ถือว่าเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์ใช่ไหม ผู้หญิงยังไม่มีสิทธิ์เลือกตั้งใช่ไหม อเมริกาก็ผ่านเรื่องซื้อเสียงมาอะไรมาเหมือนกัน
ผมคิดว่าพอเลือกผู้ตั้งว่าฯ ทั่วประเทศ ปัญหาซื้อเสียงมีแน่นอน ปัญหานักการเมืองที่มีอิทธิพลในท้องถิ่นมี แต่เมื่อเริ่มต้นมันจะค่อยๆ พัฒนาการต่อไป เพราะประชาชนจะได้เรียนรู้ผ่านกระบวนการคือประชาธิปไตย
ไม่ถึงขนาดขาวกับดำ มันมีอะไรเทาๆ อยู่เพราะว่ามันเป็นเรื่องของการต่อรองผลประโยชน์ บางครั้งฝ่ายชนะมันมีอำนาจเงินบ้างอะไรบ้าง อย่างไรก็แล้วแต่ โดยหลักการ โดยระบบถือว่าอำนาจที่ประชาชนเป็นคนเลือก ถึงคุณจะมีอิทธิพลมีอะไรยังไงในที่สุดคุณต้องฟังประชาชนใช่ไหม
ทักษิณก็ใช้เงินเยอะเราปฏิเสธไม่ได้เพราะเอาพวกนักการเมืองเก่าๆ พรรคเก่าเข้ามาอยู่ในพรรคตนเอง แต่นโยบายของเขาเพื่อจะตอบปัญหาของประชาชนใช่ไหม เขาสามารถคอนโทรลไอ้พวกเสือสิงห์กระทิงแรดทั้งหลาย ให้เป็นปากเป็นเสียง ให้เป็นฐานเสียงเขาไปสู่นโยบายบางอย่างให้มันเกิดประโยชน์ แต่ว่ามันก็มีปัญหาทุจริตคอร์รัปชั่นเกิดขึ้น เช่นเดียวกัน ผมคิดว่าการเมืองในระดับท้องถิ่น ถ้ามีเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศ ก็อาจมีสีเทาๆ อยู่ แต่ในที่สุด ปล่อยให้เป็นกระบวนการดำเนิน มันจะพัฒนาตัวมันเองไป ประชาชนได้ลองผิดลองถูก เลือกผิดเลือกถูก แล้วในที่สุดจะค่อยๆ พัฒนาไปเหมือนประเทศอื่นๆ คือคนไทยไม่ได้อยู่ดาวอังคาร มันเหมือนมนุษย์ในโลกนี้ ก็เรียนรู้พัฒนาไปเหมือนกันครับ
ถ้าพระสงฆ์มีสิทธิเลือกตั้ง จะทำให้อำนาจการผูกขาดระหว่างพุทธศาสนากับการเมืองในภาพหลักเปลี่ยนแปลงบ้างไหม
สมมติถ้ายังไม่แยกศาสนากับรัฐอย่างในปัจจุบัน ถ้าพระสงฆ์มีสิทธิเลือกตั้งก็จะเป็นไปได้ 2 ทาง คือ ในทางหนึ่งพระสงฆ์อาจพัฒนาตนเองไปใช้สิทธิ์เลือกตั้งในเชิงสนับสนุนพรรคที่มันก้าวหน้า พรรคที่เป็นฝ่ายประชาธิปไตยที่ก้าวหน้า ซึ่งต้องมีพระสงฆ์จำนวนหนึ่งที่สนับสนุนส่วนนี้ ในอีกส่วนพระสงฆ์อาจเรียกร้องให้พรรคการเมืองมีนโยบายอะไรที่มาสนับสนุนศาสนาตนเองมากขึ้น ต้องการงบประมาณนู่นนี่มากขึ้น เพราะเขาเรียกร้องตรงนี้มาตลอดใช่ไหม
อย่างปัจจุบันนี้ ส.ส.พรรคเพื่อไทยกำลังเสนอร่างกฎหมายอุปถัมภ์คุ้มครองพระพุทธศาสนา อยู่ระหว่างการรับฟังเสียง พระสงฆ์ก็จะเข้ามาสู่การเมืองแบบนี้ พรรคการเมืองแบบนี้ ซึ่งมันจะลดความเป็นโลกวิสัยลงไป มีความเป็นศาสนาเข้ามาสู่รัฐมากขึ้น เพราะงั้น ผมมองว่าเป็นไปได้ทั้ง 2 ทาง ถ้าจะให้ดี ต้องจัดการโครงสร้างด้วย แล้วก็ให้สิทธิเลือกตั้ง
พอพูดถึงประเด็นนี้ จริงๆ ปริมาณพระสงฆ์ในไทย มีพอจะได้ ส.ส. สักคนในสภาไหม
พระสงฆ์ในไทยประมาณ 3 แสนรูป ไม่ได้เป็นตัวแปรทางคะแนนเสียง ถ้าคะแนนเสียงหมายถึงพระสงฆ์ไปใช้สิทธินะ มีจำนวนตัวเลข ไม่ใช่ตัวแปรสำคัญ ถ้ามันเกิดองค์กรสงฆ์ที่มีอิทธิพลต่อคนเป็นแสนเป็นล้านอย่างกรณีธรรมกาย แต่ว่าธรรมกายก็ถูกปราบไปแล้ว แล้วดูทิศทางการพัฒนาของไทยเนี่ย
คนรุ่นใหม่ คนที่มีการศึกษาสมัยใหม่ในระยะหลังๆ เขาไม่ได้ฟังพระอีกแล้ว พระไม่ได้มีอิทธิพลต่อคนรุ่นนี้ ฉะนั้น การให้พระมีสิทธิ์เลือกตั้งในปัจจุบันเนี่ย ยังไงผมก็คิดว่าถ้ามองแบบภาพรวม ผมมองว่ามันดีกว่าไม่ให้สิทธิ อย่างน้อยก็ทำให้เขามีความเป็นคนมากขึ้น แล้วการที่เขามีความเป็นคนเท่ากันกับคนอื่นมากขึ้น ได้มาเรียนรู้ถกเถียงกับคนทั่วไปมากขึ้น ไอ้ความที่คิดว่าตนเองศักดิ์สิทธิ์เหนือคนอื่นมันอาจถูกทำลายลงไป
ประเด็นลงทุนสำหรับโลกหน้า การทำบุญ มันส่งผลต่อจิตใจ ผมคิดว่าบางคนเสพติดการทำบุญ
เวลาเราพูดถึงลิเบอรัล พูดถึง secular นี่มันต้อง rationality ด้วย อย่าง อิมมานูเอล คานท์ (นักปรัชญาชาวเยอรมัน) เน้นมาก คือคานท์บอกศีลธรรมมันต้อง rationality คือศีลธรรมมันเป็นเรื่องของ เอ่อ… ไม่ใช่เรื่องความเชื่อแบบศาสนา เพราะบางทีเวลาเชื่อมันสูญเสียเหตุผล แต่ศีลธรรมมันคือเรื่องที่เราต้องมาคิดว่าเราทำแบบนี้ เราต้องใช้เหตุผลมาพิจารณา เราควรทำแบบนี้กับคนอื่นไหม ถ้าเขาทำแบบนี้กับเรา เรายอมรับได้ไหม ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของเรายังถูกเคารพไหม ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของเรากับคนอื่นมันเท่ากันเพราะมีเหตุผล คิดตามเหตุผลแล้วมันควรเท่ากัน มันไม่ควรมีศักดิ์ศรีใครเหนือกว่าใคร ไม่ควรมีชนชั้นสูงที่มีสิทธิเหนือกว่าเรา
การกระจายอำนาจ จะส่งผลให้เกิดการปกครองแบบรัฐศาสนาลดลงหรือเปล่า
ถ้าในประวัติศาสตร์ไม่มีรัฐศาสนาไหนกระจายอำนาจ รัฐศาสนาโดยตัวมันเองมันขัดแย้งกับการกระจายอำนาจ เพราะกระจายอำนาจออกไปจะมีหลายเสียงหลายความคิด ดังนั้น การกระจายอำนาจจะค่อยๆ พัฒนาไปสู่การต่อต้านการผูกขาด
ถ้าพูดในแง่นี้จะทำให้พุทธแบบเราในปัจจุบัน สามารถขับคนออกแบบแบบยุคกลาง แบบคนที่ไม่มีศาสนาหรือพวกนอกรีต อำนาจของคนมีศาสนา ในที่นี้หมายถึงพุทธ มีจำนวนมากกว่าคนไม่ได้นับถือศาสนา
ถ้าเป็นแบบยุคกลางคือคนนอกศาสนาถูกเอามาฆ่าเลย
ผมนึกถึงคือโซนอีสานเรื่องปอบ
เออ ใช่ เรื่องปอบมันเป็นพุทธมาเหนือผีใช่ไหม คืออย่างงี้ ความเชื่อเรื่องผีความเชื่อเรื่องพุทธมันมันมาเชื่อมโยงกัน แต่ก่อนผีมันมีอิทธิพลนะ ผิดผี ถ้าคุณผิดผี อย่างสมมติผมไปฉุดผู้หญิงคนหนึ่งมา ผมข่มขืนเขานะ พอผู้หญิงตกเป็นของผมเนี่ย มันผิดผีแล้ว ฉะนั้น ทางออกที่ดีคือเขาต้องยอมเป็นภรรยาผม ต้องขอขมาผู้ใหญ่แต่งให้ถูกต้อง จบ แต่ทีนี้พูดในแง่ประชาธิปไตยสิทธิมนุษยชนมันผิดใช่ไหม คนที่ถูกข่มขืนจะมายอมเป็นเมียของคนที่ข่มขืนตนได้ยังไง
แต่ว่าวัฒนธรรมเรื่องผีไปทำให้เกิดความชอบธรรมในลักษณะนี้ขึ้นมา
ที่นี้เรื่องปอบมันผิดอะไร ปอบเป็นเรื่องผีใช่ไหม แต่มันผิดพุทธ ต้องมีพระมาปราบผีปอบ มันเป็นเรื่องของวัฒนธรรม แต่ผมคิดว่าการกระจายอำนาจออกไป ด้วยคอนเซ็ปต์ของประชาธิปไตย มีการเลือกตั้งอะไรต่างๆ ผมมองว่ายิ่งจะทำให้คนใช้เหตุผลมาก ไอ้เรื่องความเชื่อเดิมๆ จะถูกตั้งคำถาม มันอาจถูกคนบอกว่าคุณจะเชื่อก็ได้นะ แต่อย่าไปบังคับคนอื่น
เท่าที่ผมอ่านมา คนที่ถูกบอกว่าเป็นปอบเพราะป่วย เป็นการป่วยที่เข้าไม่ถึงระบบการรักษาแล้วโดนขับออกจากจากหมู่บ้าน คือมันเศร้ามากนะ
มันไม่น่าจะมีในยุคนี้แล้ว ตอนผมเป็นเด็กก็ได้เห็นมาตลอด เป็นเด็กที่ยังไม่เข้าโรงเรียน ผมไปดูเขาไล่ปอบ เวลาปอบเข้านี่ ผู้หญิงจะร้องกรี๊ด คนที่มาไล่ปอบใช้ด้ามไม้กวาด ใช้ไม้ใหญ่ๆ ตี ตีลงไปแล้วเขาก็ร้อง เสียงดัง ผมไปดูก็กลัวมาก แต่ว่าอยากดูไง เขาไม่ได้ห้ามเด็ก
ถ้าเป็นเรื่องชายแดนใต้ การกระจายอำนาจสามารถลดความขัดแย้งที่มีอยู่ได้ไหม ถ้าคนภาคใต้ คนมุสลิมมีสิทธิได้เลือกตั้งผู้ว่าฯ จังหวัดของตนเอง
คิดว่ามันน่าจะดีกว่าระบบที่รัฐเข้าไปคุมเขาในปัจจุบันนี้ ถ้าเขารู้สึกว่ามีสิทธิ์มีเสียง เลือกตัวแทนเข้ามาบริหารมากขึ้น แต่ว่ากรอบการเลือกต้องอยู่ในกรอบของประชาธิปไตย เหมือนกับจังหวัดอื่นๆ ไม่ใช่ถึงขนาดว่าภาคใต้จะมีลักษณะพิเศษกว่าคนอื่นไปเลย เช่น พอเลือกตั้งผู้ว่าฯ แล้วก็สามารถที่จะมีศาลศาสนา มีกฎหมายชารีอะห์ (ระบบยุติธรรมของศาสนาอิสลาม ซึ่งอิงกับคำสอนในคัมภีร์อัลกุรอ่าน) มีอะไรต่างๆ ของตนเองขึ้นมาเลย
คือกฎหมายต่างๆ ที่ออกมาในจังหวัดต่างๆ ถ้ามีออกกฎระเบียบอะไรของตน มันต้องฟอลโลว์ตามรัฐธรรมนูญ คล้ายกับมลรัฐในอเมริกาที่เขาออกกฎหมายอะไรต่างๆ บางอย่างอาจผิดแผก บางรัฐมันเหมือนกันใช่ไหม เพราะบริบทมันต่างกัน ออกกฎหมายต่างกันได้ แต่ว่ามันต้องไม่ขัดกับรัฐธรรมนูญ ไม่ขัดหลักสิทธิเสรีภาพพื้นฐานของประชาชน
แปลว่า ถ้าเขาได้เลือก ก็มีโอกาสที่พื้นที่แบบนั้นจะกลายเป็นรัฐศาสนาน้อยลง
มันขึ้นอยู่กับเราคิดว่า เราเป็นรัฐโลกวิสัยอย่างนี้ดีกว่า ถ้าเราไม่คิด มีนักวิชาการบางคนเสนอว่าพหุนิยมทางกฎหมาย ก็คือในสังคมเดียวกันเนี่ย มีกฎหมายต่างกันได้ ปัจจุบันนี้ทางภาคใต้ก็รู้สึกมีกฎหมายศาสนาบางอย่างของเขาอยู่ใช่ไหม ซึ่งอ้างเหตุผลว่าทำไมพุทธยังมีกฎหมายบังคับเรียนพุทธศาสนาในทุกโรงเรียนของรัฐบาล แล้วมีกฎหมายสงฆ์ใช่ไหม เพราะงั้นอิสลามเขาก็มีสิทธิ์ที่จะมีกฎหมายอะไรต่างๆ ของเขาได้
ฉะนั้น ทุกวันนี้จะไปโทษว่ามุสลิมมีกฎหมายของเขาอย่างเดียวก็ไม่ได้ เพราะว่าพุทธก็มี ยกเว้นคริสต์ เขาอยู่ในโลกของ secular มา เขาไม่เรียกร้องกฎหมายพิเศษ เขาก็สร้างโรงเรียนของเขา สร้างโรงพยาบาล สร้างมหาลัยเอกชนของเขาไป เขามีวิธีของเขาแบบนี้
แต่ว่าของเราเนี่ย พุทธกับอิสลามแข่งกัน แล้วมีลักษณะไม่ค่อยลงรอยกันเท่าไหร่ มีลักษณะคัดง้างกันอยู่ในบางรายละเอียด เช่นว่า เอ๊ะ ทำไมอิสลามออกกฎหมายโน่นนั่นนี่มาได้ ทำไมพุทธออกตรงนี้ไม่ได้ อิสลามมีธนาคารศาสนา พุทธก็ต้องมี อิสลามมีงบไปแสวงบุญที่เมกกะ พุทธก็ต้องไปอินเดียเหมือนกัน ต้องมีงบประมาณรัฐบาลต้องซัพพอร์ต
ถ้าเราไม่เป็น Secular State 2 ศาสนานี้ก็จะอยู่อย่างงี้ แล้วถ้าเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศไป การเรียกร้องตำแหน่งราชการของคนมุสลิมก็จะมีมากขึ้น กฎหมายเฉพาะของอิสลามจะมีมากขึ้นกว่าเดิม เรื่องนี้เราปฏิเสธไม่ได้
สังคมพหุวัฒนธรรมที่ดีในสายตาอาจารย์ควรเป็นยังไง
พหุวัฒนธรรมมันอาจมีหลายแนวคิดนะ ถ้าพหุวัฒนธรรมของผมเนี่ยมันแบบ plural liberalism เสรีนิยมที่ยอมรับความหลากหลาย พหุวัฒนธรรมอันนี้มีหลักของมันอยู่คือ ในสังคมมีคนหลายศาสนาหลายวัฒนธรรมหลายชาติพันธุ์ใช่ไหม หลายภาษา หลากหลายทางเพศ มันต้องมี Core Value (ค่านิยมหลัก) ก็คือหลักประชาธิปไตย อำนาจอธิปไตยของประชาชน หลักสิทธิเสรีภาพ ความยุติธรรมสาธารณะ ตรงนี้ผมจะเอาไอเดียของ ชาร์ลส์ เทย์เลอร์ (นักปรัชญาชาวแคนาดา) ของ จอห์น รอลส์ (นักปรัชญา) ของ เยอร์เก้น ฮาเบอร์มาส (นักทฤษฎีสังคม) มาผสมผสาน
คือสังคมพหุวัฒนธรรมมันต้องมี Core Value คือความเป็นประชาธิปไตย แล้วประชาธิปไตยมันต้องมีหลักเสรีภาพด้วยนะ เออ equal liberty เสรีภาพที่เท่าเทียม บางครั้งเราอ้างประชาธิปไตย อ้างเสียงส่วนใหญ่บัญญัติศาสนาประจำชาติใช่ไหม แต่อันนี้มันขัดกับ Core Value
ฉะนั้น ตัวเสรีภาพที่เท่าเทียมมันต้องมีทุกศาสนา ทุกวัฒนธรรมต้องมีเสรีภาพที่เท่าเทียม แล้วพวกชนกลุ่มน้อยทางชาติพันธุ์ เขาต้องมีสิทธิ มีสัญชาติ มีอะไรต่างๆ รัฐต้องดูแลเรื่องการศึกษาเรื่องอะไรให้เขามีคุณภาพที่ดีขึ้น เพราะเวลาเราพูดถึงสิทธิ ไม่ใช่แค่เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ เราต้องไปยกระดับคนข้างล่างให้เขามีสิทธิที่มากขึ้น อย่าให้เขาเป็นคนชั้น 2 ทางศาสนาทางวัฒนธรรม ต้องให้เขามีความเสมอภาคกับคนอื่น พอมันมี Core Value แบบนี้ คนทุกศาสนาก็ต้องยึดถือ Core Value ที่ว่าร่วมกัน
คำว่าอิสรภาพทางธรรมก็มีอิสรภาพที่จะเลือกถือศาสนาอะไรก็ได้ หรือไม่นับถือศาสนาก็ได้ สมาทานแนวคิดปรัชญาอะไรก็ได้ การศึกษาต้องไม่ใช่เอาศาสนาใดศาสนาหนึ่งมาปลูกฝังให้คนเชื่อ ให้คนทุกศาสนา ให้คนไม่มีศาสนามาเรียน บังคับเขาเรียน แต่มันต้องเรียนในเชิงที่เป็น Ethics จริยศาสตร์ เรียนในเชิงปรัชญา ชาร์ลส์ เทย์เลอร์ ถึงกับเสนอเลยว่าเอาแนวคิดเรื่องพหุเทวนิยม เอกเทวนิยม ความเชื่อของชนพื้นเมืองต่างๆ ความเชื่อของศาสนาต่างๆ อย่างศาสนาพุทธฮินดู แล้วก็แนวคิดปรัชญาต่างๆ เอามาเรียนรู้ในเชิงปรัชญานะ
เช่น เวลาเราพูดถึงความเป็นมนุษย์ ความเชื่อของชนพื้นเมืองเขามองยังไง เขายกตัวอย่าง คานต์อาจจะเน้นว่าทุกคนมีศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์เท่ากัน ประโยชน์นิยมแบบ จอห์น สจ๊วต มิลล์ (นักเศรษฐศาสตร์) อาจเน้นประโยชน์ส่วนรวม เรามีเสรีภาพมันจะส่งเสริมประโยชน์ส่วนรวม พุทธอาจเน้นเรื่องการอยู่ร่วมกันด้วยหลักแห่งอหิงสา คือหลักการไม่ใช้ความรุนแรงต่อกัน แล้วก็ชนเผ่าต่างๆ เขาอาจบอกว่าในระบบของธรรมชาติทุกอย่างมันพึ่งพาอาศัยกันอยู่แล้ว เรามีความเป็นพี่เป็นน้องกันโดยธรรมชาติ ถ้าเราค้นหาทุกศาสนา ศาสนาคริสต์อาจบอกว่าเราเสมอภาคในสายตาของพระเจ้า เวลาเรียนเอาพวกนี้มาเรียน เอามาหาจุดร่วม พอคนที่เชื่อต่างกัน คนนี้อยากไปนิพพาน คนนี้อยากไปสวรรค์ของพระเจ้า เป็นเรื่องส่วนตัวคุณ ว่าของคุณไปเลย
อยู่หัวหิน อาจารย์อยากเห็นนโยบายอะไรเพื่อพัฒนาชีวิตคนที่นั่น
ในส่วนตัวของผมนะ เป็นเรื่องคุณภาพชีวิตพื้นฐานดีกว่า เช่น เรื่องเศรษฐกิจ เรื่องการทำมาหากิน หัวหินมีแหล่งท่องเที่ยวใช่ไหม ทำยังไงแหล่งท่องเที่ยวมันจะกระจายรายได้มาสู่คนเล็กคนน้อยมากขึ้น แทนที่มันจะสร้างรายได้เฉพาะเจ้าใหญ่ๆ อยากเห็นนโยบายที่มาดูแลเรื่องนี้ ทำยังไงกับกระจายรายได้การท่องเที่ยวไปสู่คนระดับล่างได้มากขึ้น ให้เขามีส่วนแบ่ง แล้วก็เรื่องสาธารณูปโภคต่างๆ เรื่องการมีส่วนร่วมทางการเมืองที่มันเป็นจริง ซึ่งจริงๆ น้อย เราได้เลือกตั้งนายกเทศมนตรีไป เลือกตั้งแล้วก็จบ รอเลือกตั้งใหม่ การที่ประชาชนจะเข้าไปมีส่วนร่วมในนโยบายต่างๆ ออกความคิดเห็นอะไรต่างๆ ผมคิดว่ามันยังไม่ค่อยมีเท่าไหร่ บรรยากาศแบบนี้ยังไม่ค่อยมี
มีนักบวชอุดมการณ์ประชาธิปไตยในไทยไหมครับ
ระดับปัญญาชนไม่มีหรอก แต่ว่าในช่วงเหตุการณ์ 14 ตุลาก็มีพระ มีพระฝ่ายซ้ายจำนวนหนึ่ง
เพราะผมคิดว่ามันเป็นระดับปัจเจกมากๆ
ปัจเจกๆ
อาจารย์มีอะไรอยากจะพูด อยากสื่อกับสาธารณะแต่ยังไม่เคยได้พูด เรื่องประเด็นศาสนากับการเมือง
ผมอยากพูดอย่างนี้ครับว่า
พวกหัวก้าวหน้าส่วนหนึ่งในบ้านเราคิดว่าศาสนาไม่ใช่ประเด็นสำคัญ แต่ถ้าดูประวัติศาสตร์ตะวันตกเนี่ย ผมยังไม่เห็นนักคิดเสรีนิยมที่สำคัญๆ หรือมาร์กซิสต์คนไหนที่ไม่วิจารณ์ศาสนา
ถ้าคุณจะไปสู่สังคมที่มีความเสมอภาคและเท่าเทียม คุณไม่ตีประเด็นศาสนานี่มันยาก มันไม่เคลียร์ แต่บ้านเราเหมือนกับคิดว่ามันไม่มีอะไร
ไม่ต้องแตะก็ได้?
แต่จริงๆ แล้วผมคิดว่าแม้แต่คนที่คิดว่าไม่มีอะไร บางครั้งเวลาพูดอะไรออกมามันมีเซนส์ของความเป็นพุทธ บางทีเมื่อเราจัดการเผด็จการไม่ได้เราก็บอก เออ ในที่สุดกฎแห่งกรรมจะลงโทษเอง เห็นไหม คำพูดแบบนี้มันออกมา เหมือนอยู่ในจิตใต้สำนึกของคุณ การขจัดเผด็จการในเซนส์ของเสรีนิยม ในเซนส์ของมาร์กซิสต์มันต้อง RATIONAL ไง ต้องใช้เหตุผล ใช้ความคิดที่เป็นเหตุเป็นผล เป็นวิทยาศาสตร์ มีกระบวนการจัดตั้งอะไรต่างๆ มีการแก้ปัญหาเชิงโครงสร้างอะไรต่างๆ ที่มันวัดได้อย่างเป็นวิทยาศาสตร์ ไม่งั้นก็จะมาพูดว่า เราสู้ไม่ได้ไม่เป็นไร กฎแห่งกรรมจะลงโทษเอง
เหมือนพูดว่าเวลาจะอยู่ข้างเรา?
แล้วเวลาคุณดูละครทุกวันนี้ ละครหลังข่าว บังเอิญผมก็ดู ภรรยาเขาดูอยู่ มีการพยายามยัดเยียดความเชื่อเรื่องกฎแห่งกรรม เรื่องดีชั่วให้คนอยู่ตลอดเวลา โดยเฉพาะละครมันเสพโดยชาวบ้าน ละครที่ใช้วิถีชีวิตคนชั้นกลางนี่แหละ ตัวละครเป็นนักธุรกิจ เป็นอะไร เป็นวิถีชีวิตคนชั้นกลางมากๆ จะมีเรื่องกรรมดีกรรมชั่ว ผลสุดท้ายละครจะไปจบว่า คนชั่วก็ได้รับผลชั่วทั้งนั้นแหละ คนดีๆ ก็ได้รับผลดี
ศาสนากลายเป็นวัฒนธรรมความเชื่อ วัฒนธรรมหลักของประเทศนี้ด้วยซ้ำ เราอาจต้อง ไม่รู้ใช้คำว่าไปแก้วัฒนธรรมนี้ได้ไหม วัฒนธรรมที่ถูกกล่อมเกลาอย่างในละคร พูดในแง่นี้ เราต้องไปรื้อทั้งโครงสร้างทางวัฒนธรรมเลยไหมครับ
การเปลี่ยนเป็น Secular มันมีอันหนึ่งคือ political secularization ใช่ไหม คือต้องไปเปลี่ยนที่กฎหมาย ไปเปลี่ยนที่รัฐธรรมนูญ อีกอันหนึ่งมันคือ social secularization มันเปลี่ยนแปลงทางสังคมวิทยา การเปลี่ยนแปลงของสังคมวิทยา คือ เกิดความคิดใหม่ๆ เปรียบเทียบเช่น เกิดละครแนวใหม่ หนังแนวใหม่ที่มันฉีกออกไปแทนที่จะเอาแบบเดิมๆ มีงานเขียนแนวใหม่ มีบทสนทนาใหม่ๆ เกิดขึ้นมา มี narrative ใหม่ๆ เรื่องเล่าใหม่ๆ เกิดขึ้น ตั้งคำถามกับความเชื่อและวัฒนธรรมเก่าๆ
เหมือนพุทธศาสนายังเป็นหนึ่งใน Grand narrative ของประเทศนี้ใช่ไหม
คือตอนนี้ถ้าคุณเป็นลิเบอรัล คุณก็ไปสุดเลย คุณไปพูดถึงเสรีภาพอะไรเลย ศาสนาไม่เคยแตะ คำ ผกา ก็เคยแตะศาสนามา แต่พอโดนให้ขอขมา เขาลดลงไป ซึ่งเดิมทีที่เขาแตะมันดีนะ ผมมองว่าดีเพราะเขามีอิทธิพล คนติดตาม คนฟังเขาเยอะ พอวิจารณ์เรื่องสวดมนต์ข้ามปีโดยเอาหลักการโลกวิสัยมาวิจารณ์ แต่เขาโดนพระออกมา แล้วต้องขอขมาจึงงดจัดรายการไประยะหนึ่งเนี่ย เหมือนกับเขายอมแพ้ตรงนี้
พอเรื่อง 112 เขาดีเฟนด์เพื่อไทยว่าไม่พูดเรื่องนี้ก็ดีแล้ว ผมก็เสียศูนย์เหมือนกัน เราเลยมีความรู้สึกว่าลิเบอรัลของไทยมันคือแบบไหน และยังมีคนบอกว่า พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย เป็นลิเบอรัลอีก เรายิ่งงงอีก ลิเบอรัลยังไง ใช่ไหม
คือผมคิดว่าลิเบอรัลของเรามันไม่ rationality เลย แล้วไม่ถือว่า Public Justice คือความยุติธรรมสาธารณะเป็น Core Value คือคนเท่ากัน equal liberty ต้องมี แล้วต้องยกระดับคนข้างล่างขึ้นมาให้มีสิทธิมีเสียงมากขึ้น ผมมองว่าลิเบอรัลแบบรอลส์มันไปได้กับรัฐสวัสดิการ ผมคิดว่าในเรื่องความเชื่อวัฒนธรรมมันต้องให้เสรีภาพ รัฐไม่แทรกแซง แต่ว่าในเรื่องเศรษฐกิจเนี่ย รัฐต้องแทรกแซงด้วย ถ้าคุณจะเป็นรัฐสวัสดิการใช่ไหม
ผมเห็นด้วยกับตรงนี้ ผมเห็นด้วยกับแนวของรัฐสวัสดิการ แต่ว่ามันต้องมีเสรีภาพทางการเมือง ไม่ใช่เป็นเผด็จการ จะมาทำให้เราเป็นรัฐสวัสดิการแล้วเอาเผด็จการไม่ได้
เลยกลายเป็นโรงทานไป
ใช่ๆ ที่นี้ว่าประเด็นศาสนาเราต้อง… เออ คนยังไม่ คือผมพูดถึงขั้นว่าพระไม่มีเสรีภาพทางศาสนา แต่พระคิดว่าตนเองมี คือคุณตีความพุทธศาสนา สนับสนุน ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ได้ แต่คุณตีความพุทธศาสนาสนับสนุนประชาธิปไตยไม่ได้ นี่แปลว่าคุณไม่มีเสรีภาพทางศาสนา ผู้หญิงมีไหม ผมพูดไปล่าสุดว่าผู้หญิงไม่มี
ผู้หญิงไม่มีเสรีภาพในพื้นที่ศาสนา คุณเลือกบวชภิกษุณีไม่ได้ก็แปลว่าคุณไม่มีเสรีภาพแล้ว แต่คุณอาจบอกว่ากฏศาสนาเข้าห้ามไว้ อ่าว โอเค เขาใช้กฏศาสนาห้ามคุณหรือ เปล่า เขาใช้กฎหมาย คือกฎมหาเถรสมาคมเป็นกฎหมายนะ เขาใช้อำนาจทางกฎหมาย กฎหมายเป็นอำนาจรัฐ
รัฐออกกฎหมายคณะสงฆ์แล้วให้อำนาจคณะสงฆ์ที่จะลงมติอะไรต่างๆ ห้ามบวชภิกษุณี แต่ถ้าเป็น secular แยกศาสนาจากรัฐ อาจมีกลุ่มศาสนา กลุ่มพระบางกลุ่มบอกบวชภิกษุณีไม่เอา แต่พระกลุ่มอื่นตีความว่า เฮ้ย ได้เว้ย ศรีลังการบวชได้ มีนิกายหนึ่งไม่เอาภิกษุณี มีนิกายหนึ่งเอาภิกษุณี พม่าก็เหมือนกัน แต่ไทยนี่บ๊วยที่สุด เห็นไหม ผู้หญิงคิดว่าตนเองมีศาสนา มีพวกผู้หญิงหัวก้าวหน้าบางคนมาเถียงผมว่า ไม่มีใครเอาปืนจี้ให้ฉันนับถือศาสนานั้นศาสนานี้ ฉันมีอยู่แล้ว คุณคิดไม่ตลอด
เหมือนคนทุกวันนี้หลายคนคิดว่าตนมีเสรีภาพอยู่แล้วถึงแม้จะมีกฎหมาย ม.112 คนที่โดน 112 เป็นเพราะคุณไปแส่หาเรื่องเอง ฉันไม่ไปแส่หาเรื่อง ฉันมีเสรีภาพของฉัน คนยังคิดแบบนี้เยอะ ศาสนาก็เหมือนกัน พวกอยากบวชภิกษุณีก็คือพวกแส่หาเรื่อง (หัวเราะ) พวกฉันไม่ต้องการบวช ฉันมีเสรีภาพอยู่แล้ว มีคนคิดแบบนี้
อ่านบทสัมภาษณ์ชิ้นก่อนที่ https://thevotersthai.com/interviewoctober05-1/
